مناظرات غضنفر و زلفعلی 2 (لطفا حوصله کنید و بخوانید)

این مطلب را حدود دو یا سه روز بعد از اتفاقات اخیر مصر و پس از بحثی با فشن در این‌باره نوشته‌ام بعد از آن روز اتفاقات زیادی افتاده است البته من متن را بر اساس اتفاقات پس از آن اصلاح نکرده‌ام تاخیر در پست آن به جهت نوبت پست بوده است.
غضنفر- به نظرم اتفاق اخیر در مصر خوب نیست همین کودتای اخیر را می‌گویم
زلفعلی- ولی من دوست ندارم از واژه کودتا برای آن استفاده کنم هم از این بابت که عده ای با این واژه مخالفند و هم اینکه نظامیان قدرت را در اختیار نگرفته‌اند و دوباره آن را واگذار کرده‌اند و در کل برخی از مشخصات کودتاهای متعارف را ندارد
غضنفر- به نظر من این اتفاق با تعریف معمول از کودتا سازگاری دارد بگذار یک نگاهی به اینترنت بیندازم و تعریف آن را ببینم در ویکی‌پدیا نوشته:
کودتا شگردی سیاسی و کوششی از سوی یک ائتلاف سیاسی غیرقانونی برای براندازی رهبران حکومت موجود است که از طریق خشونت یا تهدید به آن انجام می‌گیرد.  این خشونت معمولاً محدود و ناگهانی است و از سوی عده‌ای اندک (برخلاف انقلاب که از سوی بیشتر مردم انجام می‏‏گیرد) به کار بسته می‌شود.  عاملان کودتا ممکن است کنترل نیروهای نظامی را در اختیار داشته‌باشند.
به نظر می‌رسد که این تعریف فصل الخطابی بین من و تو نیست چون تو می‌توانی به جنبه مردمی بودن اتفاق مصر اشاره کنی و من به نظامی بودن آن. در هر حال به نظرم بهتر است خیلی وارد بحث تعریف نشویم
زلفعلی- موافقم ولی به نظر من خیلی خوب شد که مرسی رفت او آدم نالایقی بود اوضاع اقتصادی مصر بد شده ضمنا رفتارهای مستبدانه‌ای هم داشته است
غضنفر- به همه اینها من هم می‌توانم تعدادی دیگر را اضافه کنم اما همه اینها برای کنار گذاشتن او با این شکل کافی نیست
زلفعلی- چرا؟
غضنفر- چون او با ساز و کاری دموکراتیک بالا آمده بود پس باید با ساز و کاری دموکراتیک کنار می‌رفت یعنی بعد از پایان دوره ریاستش
زلفعلی- اما ممکن بود او در طی دوران ریاستش سعی در از بین بردن ساز و کار دموکراتیک و ایجاد حکومتی مستبدانه بکند مثل کاری که هیتلر در آلمان کرد
غضنفر- من با تو موافق نیستم اولا یک قانون اساسی در همین دوران به رای مردم گذاشته شد که دموکراتیک بود علاوه بر این گروه‌های مخالف هم در مصر قدرت کافی دارند تا مانع چنین رخدادی شوند چنین چیزی در آلمان هیتلری نبود
زلفعلی- با تو در این‌باره مخالفم فرایند تبدیل دیکتاتوری به دموکراسی به صورتی است که اقلیتی که خشونت بی‌اندازه دارند و غالبا از عقل و فکر خود هم بهره نمی‌گیرند می‌توانند آن را به انجام رسانند بدون آنکه نیاز به آن باشد که اکثریت را در اختیار داشته باشند غالب مردم پس از آن از ترس جان و مال و موقعیتشان سکوت خواهند کرد مخصوصا گروه‌های دموکراتیک که قابلیت استفاده از خشونت کمتری دارند
غضنفر- نظرت تامل‌برانگیز است اما فکر می‌کنم این مساله پیچیده‌تر از آن است که الآن بتوانیم درباره آن به نتیجه برسیم در هر حال تو معتقدی که مرسی می‌توانست به تدریج چنین تغییری در مصر صورت دهد
زلفعلی- بله و معتقدم که به تدریج قدرت به اسلام گرایان اخوانی انتقال می‌یافت و آن وقت برای تغییر دولت دیر بود الآن بهترین زمان برای این اتفاق بود
غضنفر- اما باز نمی‌توان از دخالت ارتش گذشت دخالت ارتش در تغییر حکومت‌ها غالبا به نفع مردم نیست
زلفعلی- اما در هر حال این خود مردم بودند که خواستند او کنار برود ارتش فقط ابزار بود بنابراین به نحوی دموکراتیک بود
غضنفر- حق با توست البته واقعا برای فهم اینکه آیا اکثریت خواهان رفتن مرسی بودند معیار دقیقی وجود ندارد اما با این حضور گسترده مخالفان می‌توان حدس زد که طرفداران او از اکثریت افتاده باشند اما همین اکثریت سه سال بعد می‌توانستند به او رای ندهند
زلفعلی- اما کشور و مردم مصر در طی این سه سال ممکن بود هزینه‌های گزافی بپردازند و اقتصادشان سقوط کند جدای از معضلات دیگر
غضنفر- خوب این هزینه انتخابی است که خودشان انجام داده‌اند خود من با مرسی موافق نبودم ولی در هر حال مردم به او رای دادند دموکراسی یک آزمون و خطای مستمر را در درون خود دارد معنی ندارد که تا دیدیم اشتباه کردیم به سرعت در صدد اصلاح اشتباه خود به صورت ناگهانی باشیم وگرنه در هر دموکراسی‌ای به جای تعیین چهار سال برای ریاست جمهوری، می‌گفتند که هر زمان مردم احساس کردند که اشتباه کردند می‌توانند با ریختن در خیابان و تقاضا از ارتش رئیس جمهور را برکنار کنند اما در هیچ یک از دموکراسی‌های دنیا چنین قانونی وجود ندارد
زلفعلی- احساس می‌کنم تو قانون را فراتر از رنج انسان‌ها می‌نشانی و حاضری بخاطر حفظ قواعد دموکراسی انسان‌ها قربانی شوند این یعنی تقدم قانون‌گرایی بر انسان‌دوستی
غضنفر- واقعا به این جنبه قضیه فکر نکرده بودم اما قاعدتا باید مرزی وجود داشته باشد چون به هر حال هر قانونی یک تلفاتی دارد و آسیب‌هایی به برخی افراد وارد می‌کند معیار، مصلحت عمومی است ولو آنکه برخی متضرر شوند
زلفعلی- ولی اینجا مصلحت عمومی هم در کار نبود اتفاقا عموم داشتند ضرر می‌کردند که قیام کردند
غضنفر- می‌بخشی فکر کنم باید معیارم را کمی اصلاح کنم معیار، مصلحت عمومی در طولانی‌مدت است شاید مساله‌ای در کوتاه‌مدت به نفع مردم باشد اما در طولانی‌مدت نه، مثلا اگر نفت را با حجمی زیاد در کوتاه‌مدت بفروشیم به نفع نسل فعلی است اما نسل‌های آینده ضرر خواهند کرد. در اینجا هم منظورم این است که حفظ قواعد دموکراسی شاید در کوتاه‌مدت به نفع مردم نباشد اما در طولانی‌مدت هست.
زلفعلی- به نظرم برای تو قواعد دموکراسی مطلقند در حالی که اینطور نیست این قواعد با آزمون و خطا و تجربه بدست آمده‌اند این هم یک تجربه نو است و می‌تواند تعبیری دموکراتیک از آن ارائه کرد
غضنفر- و این تعبیر چیست؟
زلفعلی- اینکه اگر اکثریت جامعه‌ای دولت یا حکومتی را نخواهند و خواسته خودشان به بصورت علنی با حضور در صحنه نشان دهند آنگاه آن حکومت باید کنار برود حال چه به شکل مسالمت‌آمیز و چه با دخالت قوه‌ای قاهره
غضنفر- ولی تعبیر تو چندین مشکل دارد اول اینکه با چه معیاری می‌توان فهمید که اکثر جامعه ناراضی‌اند مگر اکثر مردم در خیابان‌ها حاضر می‌شوند؟ مطمئن باش همین اسلام‌گراها هم می‌توانند نیروی عظیمی را بسیج کنند علاوه بر این جمعیت خاموش را هم باید در نظر گرفت. علاوه بر این اگر چنین رویه‌ای باب شود هر دوره ممکن است گروهی دست به این کار بزند و از ارتش کمک بخواهد تا حکومت را ساقط کند و دیگر سنگ روی سنگ بند نمی‌شود
زلفعلی- طبعا من هم با دخالت مکرر نیروی نظامی موافق نیستم هم هزینه‌اش بالاتر است و هم ممکن است به تدریج سبب شود تا ارتش خود را در سیاست محق بداند و دیگر از قدرت سیاسی صرف‌نظر نکند و  کنار نرود. شاید وجود یک نهاد دموکراتیک ناظر بر رفتار دولت بتواند راه حل مناسب‌تری باشد مثلا مجلس دولت را خلع صلاحیت کند
غضنفر- که البته این نهاد ظاهرا در مصر قدرت کافی برای چنین کاری ندارد اما البته به این هم فکر کن که اگر مجلس و دولت از یک حزب و جریان سیاسی باشند بعید است مجلس دولت را خلع کند
زلفعلی- خوب اینجا باید مردم آنقدر به مجلس فشار بیاورند که آنها نسبت به رای آوردن خود در آینده نگران شوند تردید نکن که هر حزبی منافع درازمدت خود را بر حضور فردی از اعضای خود در راس دولت ترجیح خواهد داد
غضنفر- فکر می‌کنم اگر چنین مکانیسمی پیش‌بینی شود و قدرت بگیرد بتوان بدون دخالت ارتش دولت را کنار گذاشت و انتخابات زودهنگام برگزار کرد ولی فعلا که این اتفاق در مصر نیفتاده است
زلفعلی- الآن مصر در وضعیت انقلابی است و باید به برخی از این رخدادها از این منظر نگاه کرد وقتی شرایط انقلابی تغییر کند و ثباتی ایجاد شود آنگاه می‌توان آن مکانیسم‌ها را تقویت کرد تا دوباره نیازی به دخالت ارتش نباشد.
غضنفر- ولی به نظر من در بسیاری از کشورهای جهان سوم از جمله مصر ثبات خیلی دیر حاصل می‌شود شاید به این دلیل که نیروهای متخاصم تقریبا با هم برابرند و هیچکدام بر دیگری غلبه نمی‌کند در چنین حالتی باید فرهنگ مدارا را ترویج داد که البته نرود میخ آهنی در سنگِ بنیادگرایانِ تندروی مصری
زلفعلی- باید حق را در این‌باره به تو بدهم نیروها به هم نزدیکند و ثبات مشکل است
غضنفر- فکر کنم بد نباشد که برای اینکه بفهمیم که آیا مجی و مرتض و فشن این متن را می‌خوانند از آنها بخواهیم که در قسمت نظر بگویند که آقا محمد خان قاجار چند تا بچه داشت
زلفعلی- فکر خوبی است اما حالا بهتر است به بحث ادامه بدهیم
غضنفر- موافقم. نکته‌ای که افراد غالبا از آن غفلت می‌کنند این است که دموکراسی هم باید آموزش داده شود روشنفکران انتظار دارند که طرف‌های مقابل آنها از ابتدا شان و قدر دموکراسی را بدانند و به آن پایبند باشند اما حقیقت مطلب این است که بسیاری از آنها واقعا نمی‌دانند که دموکراسی چیست و از باب «الناس اعداء ما جهلوا» با آن عداوت می‌ورزند
زلفعلی- یعنی منظور تو آن است که به اسلام‌گرایان افراطی فرصت بدهیم تا دموکراسی را تجربه کنند
غضنفر- دقیقا، چون اساسا این یک فرایند تجربی است آنها تا آن را تجربه نکنند قدر و منزلت آن را نمی‌فهمند
زلفعلی- به نظر من آنها هیچ‌وقت قدر و منزلت آن را در نخواهند یافت زیرا دموکراسی و بنیادگرایی از مبنا با هم مشکل دارند یعنی بنیادگرایان از دموکراسی به‌منزله نردبانی برای قدرت استنفاده خواهند کرد و سپس آن را خواهند انداخت تا کسی مخالف آنها از آن بالا نیاید
غضنفر- البته احتمالی که تو می‌گویی وجود دارد اما باید ساز و کارهای مناسبی برای جلوگیری از این اتفاق ایجاد شود یعنی قوه مقننه و قضاییه قدرت مقابله با دولت را داشته باشند بنابراین نباید بی‌گدار به آب زد و قدرت را به بنیادگرایان داد
زلفعلی- در این صورت به باور من باز بنیادگرایان، دموکراسی را نخواهند آموخت آنها به زودی شکست خواهند خورد چون توانایی اداره کشور را ندارند یا به تعبیر بهتر ایدئولوژی آنها برای اداره کشور نامناسب است
غضنفر- کاملا حق با توست آنها در یک فرایند دموکراتیک شکست خواهند خورد و دقیقا هدف هم همین است تا آنها به تدریج از این شکست خود درس بگیرند و در همان ایدئولوژی ناهماهنگی که گفتی بازنگری کنند البته نمی‌گویم که همه آنها درس می‌گرفتند ولی لااقل درصدی از آنها به تردید می‌افتادند و در صفشان دودستگی می‌افتاد و این خود غنیمتی بود اما اتفاق اخیر این فرصت را از آنها گرفت به نظر من حالا معترضان مصری این فرصت را از آنها گرفته‌اند
زلفعلی- بگذریم. حالا که این اتفاق افتاده. به نظر من در مجموع وضع فعلی امیدوارکننده است مخصوصا اگر از این جنبه به این اتفاق نگاه کنیم که  خطر دیکتاتوری مصر را تهدید می‌کرد
غضنفر- البته به شرطی که ارتش به سرعت کنار برود و انتخابات زودهنگام هم بدون تاخیر برگزار شود
زلفعلی- به نظرم ارتش همین کار را خواهد کرد یعنی در واقع آنچه اتفاق افتاده اگر بخواهیم نام کودتا بر آن بگذاریم که البته من با آن موافق نیستم کودتای نظامیان است و نه کودتای نظامی
غضنفر- تفکیک جالبی بود اما همانطور که گفتم نزدیکی نیروهای مقابل هم نخواهد گذاشت که ثباتی در مصر ایجاد شود
زلفعلی- پس چه اتفاقی خواهد افتاد
غضنفر- نمی‌دانم شاید جنگ داخلی بشود
زلفعلی- من اینطور فکر نمی‌کنم شرایط مصر با سوریه خیلی فرق دارد دشمن مشخصی در دو طرف وجود ندارد مرسی ویژگی رهبر اخوان المسلمین را ندارد و در طرف دیگر هم رهبری قاطعی دیده نمی‌شود عوامل دیگری هم وجود دارند که الآن حال و حوصله بحث در مورد آنها را ندارم فقط می‌توانم این پیش‌بینی را بکنم که شرایط به زودی عادی می‌شود
غضنفر- من هم خسته شده‌ام بهتر است منتظر اتفاقات بمانیم