مناظرات غضنفر و زلفعلی 3 (لطفا حوصله کنید و بخوانید)

غضنفر- به نظر تو چه کار باید کرد تا مردم سراغ جوک‌های قومیتی نروند

زلفعلی- چرا فکر می‌کنی که مردم نباید سراغ این جوک‌ها بروند این جوک‌ها به آن بدی که برخی می‌گویند نیست
غضنفر- چطور چنین حرفی می‌زنی؟ آیا اگر خودت جای ترک‌ها یا رشتی‌ها بودی از جوک‌هایی که درباره آنها می‌گویند خوشت می‌آمد؟
زلفعلی- خوب نه، ولی مثلا خیلی از ترک‌ها را دیدم که خودشان جوک ترکی می‌گویند و به آنها بر نمی‌خورد
غضنفر- قبول دارم، ولی اینها استثنا هستند جدای از اینکه ملاک درستی یا غلطی یک کار، تعداد افراد عامل به آن نیست
زلفعلی- اشتباه می‌کنی اتفاقا دراین موارد، چون قبح آن به رنجیدن دیگران بستگی دارد اگر دیگران نرنجند دیگر نمی‌توان آن را قبیح نامید مثلا جوک‌های قزوینی معمولا باعث ناراحتی قزوینی‌ها نمی‌شود یا مثلا جوک‌هایی که مربوط به خودپهلوان‌پنداری کردهاست. درباره جوک‌های ترکی هم کسانی که احیانا نمی‌رنجند هم جوک گفتن برای آنها قبحی نخواهد داشت به طریق اولی اگر کسی از آن قومی که جوکی درباره آنها گفته می‌شود حضور نداشته باشد گفتن آن جوکها عیبی نخواهد داشت
غضنفر- به نظر من ملاک رنجش چندان قابل دفاع نیست مثلا مطالب طنز غالبا مایه رنجش عده‌ای می‌شود اما آیا  این برای رد آنها کافی است؟ در این صورت دیگر طنزی باقی نخواهد ماند مثلا هر جوک یا طنز سی-اسی عده‌ای را می‌رنجاند. اگر تو ایده چپ‌ها را دستمایه طنز قرار دهی، چپ‌ها خواهند رنجید اما این دلیل نمی‌شود که چنین طنزهایی را غیراخلاقی بدانیم بنابراین معیار را باید از رنجش به محتوای طنز و جوک تغییر داد جوک ترکی بد است چون تمسخرآمیز است نه اینکه چون ترک‌ها می‌رنجند
زلفعلی- ولی مگر تمسخر باعث رنجش نمی‌شود؟
غضنفر- چرا، اما زشتی خود را از خود تمسخر آمیز بودنش می‌گیرد ولو آنکه باعث رنجش افراد خاصی نشود حتی اگر این ملاک تو را بپذیرم باز هم معتقدم اکثر ترک‌ها و رشتی‌ها از این جوک‌ها می‌رنجند و بیان آنها حتی در جمعی که ترکی در بین آنها نیست و یا ترکی نرنج در بین آنهاست باز هم سبب ترویج این جوکها می‌شود که نهایتا نتایجی ناپسند در پی دارد در مورد جوکهای رشتی هم با توجه به حساسیتی که درباره مسائلی چون عفت و غیرت در جامعه ما وجود دارد هیچ استثنای سالمی از لحاظ عقلی هم پیدا نمی‌شود البته احساس می‌کنم سخنت درباره جوکهای قزوینی درست است همینطور جوک درباره ترس کاشانی‌ها و خست اصفهانی‌ها و یزدی‌ها. یعنی شاید بتوان گفت که اگر افراد نوعا از یک جوک قومیتی ناراحت نشوند گفتن آن مجاز است ولی باز معتقدم اگر نوعا از آن جوک ناراحت نمی‌شوند
زلفعلی- ولی من هنوز بر سر موضعم هستم توهین بدون توهین‌شونده معنی ندارد و وقتی که کسی که برنجد شنونده نباشد، جوک فقط اسباب خنده است. مخصوصا وقتی بدانی که اکثر افراد به محتوای جوک‌ها باور واقعی ندارند و بر اساس آن نه پیش‌بینی می‌کنند و نه دست به عمل می‌زنند. مثلا وقت معامله کسی نمی‌گوید این ترک است یا لر است پس قواعد معامله را با او رعایت نمی‌کنم یا چون این دخترْ ترک است یا آن پسرْ رشتی است با او ازدواج نمی‌کنم.
غضنفر- اما من از دو جنبه با حرف تو مخالفم یکی همان ترویج این جوک‌هاست که در نهایت آن رنجشی که من می‌گویم را ایجاد خواهد کرد درست است که شاید در یک محفل خصوصی کسی که برنجد وجود نداشته باشد اما ممکن است جوکی که در آن فضا گفته می‌شود بعدا در جایی که مناسب نیست طرح شود مشکل بعدی در این است که شاید مردم در معاملات و مناسبات جدی به محتوای آن جوکها باور نداشته باشند ولی هنگام نزاع از آن باورها که در پس ذهن آنهاست برای تحقیر طرف مقابل استفاده کنند
زلفعلی- در این صورت باز هم به نظر من خطا به کسی برمی‌گردد که در رنجاندن افراد نقش مستقیم دارد نه کسی که احیانا در  فضای خصوصی جوکی را تعریف کرده است
غضنفر- فکر می‌کنم که ما در یک نکته مبنایی با هم اختلاف داریم تو این مساله را در حوزه رفتارهای فردی بررسی می‌کنی و من با نظر به فرهنگی که در جامعه رواج پیدا می‌کند. می‌بخشی از مثالی که می‌زنم به نظر تو جوک ترکی و رشتی مانند بادی است که از انسان خارج می‌شود اگر در پیش خودی‌ها باشد مایه خنده است اما اگر در ملأ عام باشد به بسیاری بر می‌خورد و عملی بی‌ادبانه تلقی می‌شود
زلفعلی- با مثالی که زدی موافقم اما از نظر تو با این کار فرهنگ باد در کردن رواج می‌یابد و قبح آن از بین می‌رود
غضنفر- البته از این هم نباید بگذری که در این جوک‌ها نسبت‌های بدی به اقوام داده می‌شود که قطعا به گوش آنها خواهد رسید و این البته برای وحدت ملی و زندگی مسالمت‌آمیز میان اقوام مشکل درست می‌کند
زلفعلی- ولی من فکر می‌کنم که این مشکل درست کردن‌ها ربط چندانی به این جوک‌ها ندارد این جوکها گاه سابقه‌های چندصدساله دارند مثلا خود من یک جوک اصفهانی را در کتابی مربوط به هزار و صد سال پیش خوانده‌ام این حرف‌ها که دست استکبار در کار است و امثال این خزعبلات را قبول ندارم همین‌طور جوک‌های رشتی و ترکی و قزوینی و لری هم سابقه‌دارند آن هم سابقه‌های طولانی.
غضنفر- یعنی در آثار ادبی قدیم رد پای همه این جوک‌‌ها هست؟
زلفعلی- نمی‌گویم همه آنها، اما اکثر آنها را می‌توان یافت
غضنفر- به نظر تو علت آنکه از قدیم چنین جوک‌هایی رواج داشته چیست؟
زلفعلی- من در این‌باره تخصصی ندارم شاید مجی و مرتض و فشن بهتر بتوانند تحلیل بکنند
غضنفر- تو واقعا فکر می‌کنی آنها حوصله کرده‌اند و تا اینجای متن را خوانده‌اند
زلفعلی- نمی‌دانم اما اگر آنها در قسمت کامنت بگویند که صائب تبریزی کجایی بود متوجه می‌شویم که متن را خوانده‌اند
غضنفر- خدا داند اما حالا نظر خودت چیست؟
زلفعلی- به نظرم باید از یک سری نظریات ایرانی‌کوب که روشنفکرپسند است گذر کرد چون این جوک‌ها در اکثر کشورها هست مثلا انگلیسی‌ها اسکاتلندی‌ها را خسیس می‌دانند و می‌گویند که ایرلندی‌ها همیشه انگشتشان توی دماغشان است و البته چیزهایی در سبک و سیاق جوک‌های ترکی و رشتیِ ما هم دارند که معمولا به گوش ما نمی‌رسد
غضنفر- ولی من فکر می‌کنم ایران وضع خاصی در این مورد دارد و شدت جوک‌های ناپسند بیشتر است شاید بخاطر فرهنگ شفاهی خاص ما
زلفعلی- من با این حرفت موافق نیستم احساس می‌کنم فضای فرهنگی تهران را به کل کشور تعمیم می‌دهی من با تجربه زندگی چندین‌ساله در تهران احساس کرده‌ام که مسخره کردن دیگران و دست گرفتن ضعف‌ها و نقص‌هایشان مخصوصا از نوع کلامی‌اش برای تحقیر آنها یکی ار خصوصیات رایج مردم تهران است اما اینها هرگز به این شدت در شهرستان‌ها نیست در واقع تهرانی‌ها دچار نوعی خودبرتربینی و تبختر هستند و اقوام دیگر را تحقیر می‌کنند و البته به دلیل تفوق فرهنگ تهرانی در کشور این جوک‌ها به سرعت به اطراف و اکناف منتشر می‌شود شاید هم برخی شهرستانی‌های ساکن تهران و یا تحصیل‌کرده در تهران هم بخاطر اینکه نشان دهند آب تهران خورده‌اند و از هوای آن استنشاق کرده‌اند خود در ترویج این جوکها بکوشند
غضنفر- من آماری ندارم اما حس من این است که شدت این جوک‌ها در ایران بیشتر است احتمالا بخاطر اینکه تفریحات مردم ما کم است و درصدی از تفریح آنها را همین دور هم نشستنها و جوک گفتن‌ها تشکیل می‌دهند
زلفعلی- من هم آماری ندارم ولی انتظار هم ندارم که جوک‌های آنها در سبک جوکهای رشتی و ترکی به گوش ما برسد چون طبیعتا برای ما خنده‌دار نیست. ضمنا به نظر من یکی از عوامل مهم خلق جوک‌هایی از نوع جوک ترکی ورود اقوامی با خلق و خوی ساده به مرکز کشور یا استان است مثل اتفاقی که با ورود لرهای اطراف به شهر اصفهان در زمان صفویه افتاد که سبب شد جوک‌های لری وارد ادبیات آن دوره شود یا ورود ترک‌ها از دوره قاجار به تهران که جوک‌های ترکی را تشدید کرده. گاهی هم بعضی نویسندگان در رواج این جوک‌ها بی‌تأثیر نبوده‌اند مانند تاثیر عبید زاکانی بر رواج جوک قزوینی
غضنفر- اما موارد پیچیده‌تری هم وجود دارند و همه چیز را نمی‌توان با قاعده مرکز و حاشیه تفسیر کرد. مثلا خیلی اوقات اهل یک شهر برای شهرهای مجاور جوک می‌سازند و خیلی اوقات حتی برای محله‌های درون یک شهر هم جوک ساخته می‌شود
زلفعلی- به نظر من آنها هم با نظر به حس خودبرتربینی قابل تفسیرند یعنی اهالی یک شهر یا محله خود را در موضع برتر می‌بینند دقیقا همان اتفاقی که در میان تهرانی‌ها در نسبت با مردمان شهرهای دیگر می‌افتد.
غضنفر- حالا چه راه حلی برای ترغیب مردم برای کنار گذاشتن این جوک‌ها وجود دارد
زلفعلی- به نظر من باید بگذاریم زمان بگذرد تا تغییری در این فرهنگ ایجاد شود ر واقع درباره این موضوع ما بیشتر تماشاگریم تا بازیگر
غضنفر- من تا حدی با حرف تو موافقم اما می‌بینی که این فرهنگ قرنهاست که از بین نرفته. شاید یک راه حل این باشد که  ذهن افراد را به سمت شادی‌ها یا جوک‌های دیگر منحرف کنیم همچنین با حس خودبرتربینیِ تهرانی‌ها همراهی نکنیم مثلا با آنها نخندیم تا از رو بروند. آن کس که روزی با ما به کس دیگر می‌خندد شاید روزی دیگر با کسی دیگر بر ما بخندد
زلفعلی- ولی برخی از حساسیت‌های اقوام به این جوک‌ها را نباید در حوزه اخلاق ملاحظه کرد بلکه ساز و کار سی-اسی دارد و در واقع نوعی سوءاستفاده از عوام است مثلا مساله کاریکاتور سوسک در روزنامه ایران
غضنفر- با تو موافقم اما این رشته سر دراز دارد و الآن کم‌کم مرتض و مجی و فشن دارند عصبی می‌شوند
زلفعلی- نگران نباش فکر نمی‌کنم تا اینجای متن را بخوانند از همان پاراگراف اول ولش کرده‌اند

مجی در کامنتش به نکات ظریفی اشاره کرد که آنها را در پست اضافه می‌کنم:

در واقع این قضیه به نوعی انسان‌شناختی قابل تفسیره؛ آدم‌ها همون‌طور که در سطح فردی و مثلاً در مقام شوخی و مزاح سربه‌سر هم می‌گذارند و تیکّه به هم می‌اندازند در سطح جمعی و اجتماعی هم همین‌جور اند و همان‌طور که در سطح فردی این شوخی کردن اگر از حدّی بگذرد مایه‌ی رنجش می‌شود و وجهی غیر اخلاقی به خود می‌گیرد، در سطح اجتماعی و قومیتی هم چنین ملاحظاتی هست و البته در این سطح چون غیر شخصی است ملاحظات اخلاقی پررنگ‌تر و پیچیده‌تر خواهد بود. در سطح فردی دیده‌اید که اگر فردی با حدّی از شوخی کردن برنجد متّهم به بی‌جنبه بودن می‌شود و خیلی اوقات افراد اگر هم در دلشان ناراحت بشوند برای این‌که از خود وجهه‌ای باجنبه نشان بدهند چنان وانمود می‌کنند که نرنجیده‌اند و بلکه همراهی هم می‌کنند. به نظرم وضع خیلی از ترک‌ها و لرهایی که در جمع از جوک قومیتی‌شان نمی‌رنجند و خودشان هم پایه‌ی جوک گفتن می‌شوند شبیه همین حالت است.

از او بخاطر التفاتش ممنونم و چون موافقم چیزی بر سخن او اضافه نمی‌کنم