مناظرات غضنفر و زلفعلی 4 (لطفا حوصله کنید و بخوانید)

غضنفر- فرض کن یک بنب‌گذار، بنبی را در جایی پرجمعیت کار گذاشته و حالا تو او را دستگیر کرده‌ای اما حاضر نیست محل بنب را لو بدهد و از هر راهی که رفته‌ای هم نتوانسته‌ای از او اعتراف بگیری، در این موقعیت چه می‌کنی؟
زلفعلی- خوب به هر وسیله‌ای متوسل می‌شوم او را می‌زنم تا اعتراف کند
غضنفر- تا چه اندازه می‌زنی
زلفعلی- آنقدر که به حرف بیاید
غضنفر- در این معنا تو شکنجه را مجاز می‌دانی؟
زلفعلی- من این را شکنجه نمی‌‌دانم
غضنفر- چرا؟ مگر زدن کسی برای گرفتن اعتراف، شکنجه نیست
زلفعلی- به نظر من اگر برخی عناصر شکنجه در آن باشند شکنجه است وگرنه نامش می‌شود اعتراف‌گیری. قاعدتا مجرمِ مثال تو با زبان خوش اعتراف نخواهد کرد. من شکنجه را اعمال خشونت غیرمتعارف توأم با درد قابل ملاحظه می‌دانم حال، شکنجه چه جسمی باشد و چه روحی و روانی. در این صورت زدن به انگیزه اعتراف‌گیری اگر این شرط‌ها را نداشته باشد شکنجه نیست. مثلا اگر پدری گوش بچه‌اش را بکشد تا بگوید دسته‌چک او را کجا گذاشته این اسمش شکنجه نیست اما اگر او را از پا آویزان کند این مصداق اعمال خشونت غیر متعارف است و اگر سیخ را داغ کند و به تن او بزند درد قابل ملاحظه‌ای به فرزندش وارد کرده و این یعنی شکنجه.
غضنفر- اما این معیار تو دست را برای تندوری باز می‌گذارد درد و رنج متعارف باید در حیطه مجازات یا تنبیه متوقف شود. قطعا قبول داری که اعتراف‌گیری، مجازات یا تنبیه نیست. حتی اگر حرف تو را در این موارد خاص بپذیرم باز فرقی وجود دارد: در مجازات، جرم و مقصر مشخص است و در اینجا هنوز فرد در فرایند قانونی مجرم شناخته نشده است و چه بسا در برخی موارد حدس‌ها اشتباه از آب در آیند.
زلفعلی- بحث ما ربطی به این موضوع پیدا نمی‌کند حتی اگر مقصر هم مشخص باشد باید مجازات متناسب و متعارف باشد مثلا اگر کسی دزدی بکند و دزدی او اثبات هم بشود نمی‌توان ناخن‌های او را کشید. به نظر من شکنجه با کیفیت عمل شکنجه‌گر و آسیبی که به شکنجه‌شونده می‌رسد تعریف می‌شود و نه شرایط دیگر، حتی بی‌گناهی یا گناه‌کار بودنِ شکنجه‌شونده. قذافی را در نظر بگیر. او یک جانی بود اما نهایتا مورد شکنجه قرار گرفت.
غضنفر- اما تو داری برای جرمی که هنوز فرد به آن اعتراف نکرده مجازات در نظر می‌گیری
زلفعلی- نه من چنین چیزی نگفتم هدفِ اعتراف‌گیری، معمولا ممانعت از وقوع جرمی است، آن هم در موارد حادّ و جدی، مانند همان مثال بنب‌گذاری ‌و این امر نامتعارفی نیست. اینکه عده‌ای از آن سوء استفاده می‌کنند اصل مساله را زیر سؤال نمی‌برد. ضمنا اینکه جایی جرم بد تعریف می‌شود هم دخلی به این مساله ندارد
غضنفر- آیا قانون نباید سعی کند که امکان سوءاستفاده کمتری وجود داشته باشد؟ وقتی بگویی زدن مجاز است راه را برای تعریف‌های متنوعی از حد و حدود آن باز گذاشته‌ای.
زلفعلی- می‌دانم اما من زدن را برای شرایط خاص در نظر می‌گیرم مجرم، زدن ندارد مگر آنکه در فرایند مجازات تعریف شده باشد. نظر من مربوط به موقعی است که مصلحت مهمی ممکن است فوت شود.
غضنفر- اما اینجا مشکلی وجود دارد بحث از شرایط خاص یعنی اینکه دست افراد باز است تا هر کجا خواستند آن شرایط را تشخیص بدهند و این یعنی اینکه سنگ روی سنگ بند نمی‌شود قطعا قانون نمی‌تواند مقدار زدن در شرایط خاص را طبق بخشنامه‌ای اعلام کند
زلفعلی- درست است این را باید به عرف عقلا واگذار کرد و قانون جز در موارد حادّ نمی‌تواند تعیین موضع کند. فیلم هری کثیف را دیده‌ای؟
غضنفر- بله همان فیلمی که کلینت ایستوود در آن نقش یک پلیس را بازی می‌کند؟
زلفعلی- دقیقا. در آن فیلم، هری که پلیس است غالبا خلاف قانون دست به تعقیب و مجازات مجرمین می‌زند. مجرمی زنان را می‌رباید و مورد آزار قرار می‌دهد و در نهایت قربانیان او می‌میرند. هری می‌داند (و یا احتمال بالایی می‌دهد) که فلانی مجرم است و الآن هم یک قربانی وجود دارد که در معرض مرگ است. او هم دست به خشونت می‌زند تا آن فرد جای دختر را بگوید؟ این خلاف قانون است و اتفاقا پلیس هم می‌خواهد مانع کار او بشود. البته فیلم را خیلی وقت پیش دیده‌ام شاید در جزئیات اشتباه کرده باشم. ولی در مجموع داستان همین است
غضنفر- خوب چه نتیجه‌ای می‌خواهی بگیری؟
زلفعلی- به نظر من بیننده فیلم با هری همراهی می‌کند، نه از سر انتقام‌گیری از مجرمین،بلکه معتقد است که هری برای نجات جان آن زن، حق دارد چنین کاری بکند
غضنفر- ولی آیا این حس مردم می‌تواند معیار باشد؟
زلفعلی- این حس مردمِ عوام نیست این عرف عقلاست و عرف عقلا برای قوانین انسانی معیار است مگر قانون از کجا می‌آید؟ چه کسی می‌گوید هری باید متمدنانه روی یک صندلی بنشیند و به آن فرد بگوید «بفرمایید که آن زن را کجا حبس کرده‌اید؟البته شما حق دارید هنگام حضور وکیلتان پاسخ بدهید»؟
غضنفر- اما این خلاف معاهده‌های حقوق بشر است و صریحا شکنجه نام دارد
زلفعلی- من درگیر نامگذاری نیستم بگذار اسمش را شکنجه بگذاریم تا بحث به پیش برود، اما آیا تو راه حل دیگری داری؟ یعنی می‌گویی بگذاریم انسان‌های بی‌گناهی بمیرند؟ البته همیشه این را هم در نظر می‌گیرم که راهی به جز شکنجه نمانده باشد وگرنه قبول دارم که حق نداریم در صورت وجود بدیل، سراغ شکنجه برویم
غضنفر- اتفاقا نامگذاری در اینجا مهم است. شکنجه از اساس بر این محور استوار است که درد و رنجِ فرد را تا حدی بالاتر از آستانه تحمل او ببریم البته این آستانه تحمل در افراد مختلف متفاوت است ولی فقط در صورت گذر از آستانه تحمل است که فرد اعتراف خواهد کرد
زلفعلی- گذر از آستانه تحمل شرط لازم برای شکنجه است اما شرط کافی نیست همانطور که گفتم دو عنصر دیگر هم لازم دارد می‌توان به شیوه‌هایی غیر از شکنجه فرد را از آستانه تحمل فراتر برد
غضنفر- چگونه؟
زلفعلی- مثلا با درگیر کردن عواطف او به حدی که وجدان او به درد آید و امثال این کارها
غضنفر- به نظرم بد نباشد که نگاهی به اینترنت هم بیندازیم تا ببینیم چه تعریفی از شکنجه می‌توان به دست آورد
زلفعلی- خوب است در این فاصله ببینیم که مرتض و مجی و فشن این متن را می‌خوانند یا نه. آنها در بحث قبلی که نگفتند صائب تبریزی، اصفهانی است ولی شاید این بار بتوانند جواب بدهند که آیا ارشمیدس هنگامی که با فریادِ یافتم یافتم از حمام بیرون پرید، شورت پایش بود یا نه.
غضنفر- اما ویکی‌پدیا: شکنجه بر اساس ماده یکم کنوانسیون منع شکنجه سازمان ملل متحد (۱۹۸۴) اینطور تعریف می‌شود: هر عملی که به واسطهٔ آن و تعمدا درد و رنجی شدید، خواه جسمی یا روحی، بر فرد اعمال شود، آن هم برای اهدافی چون کسب اطلاعات یا اعتراف گیری از او یا از یک شخص ثالث، یا با هدف تنبیه او به دلیل انجام عملی که او یا شخص ثالثی مرتکب شده، یا مظنون به ارتکاب آن است، یا با هدف ارعاب و واداشتن او یا شخص ثالث (به انجام کاری)، و بنابر دلایل تبعیض آمیز از هر نوع [شکنجه محسوب می‌شود]، به ویژه هنگامی که چنین درد و رنجی از سوی یک مقام یا فرد دیگری برخوردار از سمتی رسمی یا به تحریک یا رضایت یا قبول وی اعمال شده باشد. شکنجه شامل درد و رنجی که صرفا منبعث از احکام قانونی یا ذاتی این احکام و یا بخشی از آن‌ها باشد، نیست.
زلفعلی- خوب این تعریف خیلی مفصل است به نظرم بررسی ابعاد آن در این نوشته امکان ندارد
غضنفر- باشد پس در همین حد اکتفا می‌کنیم، ولی از یک نکته نمی‌توان گذشت که در این تعریف، اصلا بیان نمی‌شود که آن اعتراف‌گیری برای چیست آیا برای مصلحت عموم است و یا آنکه نه. در واقع در این تعریف صرف آن  عمل بدون در نظر گرفتن هدف آن، شکنجه تلقی شده است در حالی که در تعریف تو هدف در نظر گرفته شده است.
زلفعلی- قبول دارم که هدف را در نظر می‌گیرم اما با حذف آن دو عنصر معمول در شکنجه. ضمنا یک نکته را نباید فراموش کرد اینکه قانون همیشه خشک‌تر و متصلب‌تر از  واقعیت است مثلا در قوانین راهنمایی و رانندگی می‌گویند با راننده حرف نزنید و موقعی که چراغ قرمز است از خیابان رد نشوید ولی غالبِ افراد در حد متعارفی با راننده حرف می‌زنند و اگر ماشینی در کار نباشد از چراغ قرمز رد می‌شوند. اما در عین حال قانون هیچ وقت نمی‌گوید که اگر حواس راننده پرت نمی‌شود با او می توانید حرف بزنید و اگر ماشین نمی‌آید می‌توانید از چراغ قرمز رد شوید
غضنفر- می‌فهمم. منظور تو این است است که قانون، قواعد کلی را بیان می‌کند اما افراد در شرایط خاص ممکن است در اعمال آن انعطاف به خرج دهند
زلفعلی- بله و این انعطاف، از نظر من مجاز است یعنی سیره عقلا این است که قانون را انعطاف‌ناپذیر در نظر نمی‌گیرند و با توجه به دریافتی که از مصلحت و مفسده پشت یک قانون دارند در تطبیق آن بر موارد واقعی به تشخیص فردی هم توجه می‌کنند.
غضنفر- نمی‌دانم شاید باید مجاز بدانیم که عده‌ای قربانی شوند اما حقوق بشر زیر سؤال نرود
زلفعلی- نه این معیار درستی نیست به نظرم قانون را فراتر از انسان قرار می‌دهی. فیلم دکتر استرنج‌لاو یادت هست؟ در آن فیلم یک نفر دنیا را به نابودی کشاند فرض کن در موقعیتی هستی که فقط جان افراد کمی مطرح نیست یعنی هزینه آن بسیار بالاتر از آن است که پابندی به قانون داشته باشیم. به فرض اگر بتوان با شکنجه فهمید که جای فلان بنب اتم که می‌تواند میلیون‌ها نفر را به کشتن بدهد کجاست آیا نباید این کار را کرد؟
غضنفر- فکر کنم حق با توست نمی‌توانم با وجود چنین هزینه‌ای باز از منع شکنجه دفاع کنم
زلفعلی- من حتی می‌گویم برای حفظ یک نفر هم باید این کار را کرد فرض کن کسی بچه‌ای را ربوده و در جایی مخفی کرده است اگر نگوید جای بچه کجاست ممکن است از گرسنگی تلف شود در این فرض فقط جان یک نفر مطرح است اما باز هم به نظرم شکنجه جایز است
غضنفر- ولی همیشه این خطر وجود دارد که از این استثناها سوءاستفاده بشود و دیگر نتوان جلوی شکنجه را گرفت
زلفعلی- درست است بنابراین باید معیارهایی هم مطرح شود مثلا اگر بدست آوردن اطلاعاتی که حایز اهمیت جدی هستند منوط به شکنجه باشد شکنجه جایز است
غضنفر- و معنی این اهمیت جدی چیست؟
زلفعلی- اهمیت یک سری از مسائل جای بحث ندارد مثلا حفظ جان انسان‌ها. البته قبول دارم که برخی مرزهای میانه هم وجود دارند که بحث‌برانگیزند مثلا همه می‌دانیم که نیکول کیدمن از یک پیرزن سیاه لنگ لوچ آبله‌روی کچل زیباتر است اما ممکن است بر سر کیدمن و آنجلینا جولی بحث پیش بیاید. در اینجا هم بی‌تردید در مواردی مانند تفتیش عقاید، برگرداندن افراد از عقاید خود و بسیاری از آنچه قدرت‌های سی-اسی در برخی کشورهای خارجی دست به آن می‌زنند قطعا نباید چنین خشونتی درباره آنها اعمال شود.
غضنفر- به نظر من هم لااقل در این موارد بحث‌برانگیز باید حکم به منع برخورد خشن بدهیم چون این نوع اعمال خشونت (که من آن را شکنجه می‌نامم و تو نه)  از اصل مقتضی فساد است بنابراین اصل بر منع آن است مگر آنکه خلافش ثابت شود.
زلفعلی- کاملا موافقم یعنی در مواردی که بحث بین طیف میانه باشد چنین خشونتی محکوم است.
غضنفر- اما آیا به نظر تو باید فقط در شرایطِ اطمینان، دست به شکنجه زد یا احتمال هم کافی است؟ مثلا اگر بدانیم بین دو نفر، یکی ده نفر را در زیرزمینی بدون آب و غذا حبس کرده است آیا می‌توانیم هر دو را شکنجه کنیم با اینکه می‌دانیم یکی از دو بی‌گناه است
زلفعلی- سؤال سختی است چون قطعا فرد بی‌گناهی را هم شکنجه خواهیم کرد
غضنفر- بگذار احتمال را به شکل دیگری هم مطرح کنم تو مطمئن نیستی که کودکی که فردی ربوده است هنوز زنده باشد و یا صد در صد مطمئن نیستی این فرد، رباینده باشد ولی قرائن زیادی داری و احتمال بالایی می‌دهی که او همان رباینده باشد در این مثال این احتمال ولو اندک وجود دارد که آن فرد بی‌گناه باشد یا اینکه گناه‌کار باشد ولی اعتراف گرفتن از او چندان بدرد نخورد
زلفعلی- نمی‌دانم شاید باید به موقعیت نگاه کرد اما این مساله اهمیت دارد که در چه موقعیتی؟ دوباره بحث معیار مطرح می‌شود یعنی اگر مساله حایز اهمیت بالایی باشد این کار را می‌توان کرد اما باز هم راه سوءاستفاده باز می‌شود. شاید موقعیتی باید در نظر گرفته شود که فارغ از زمان و مکان مورد اتفاق عقلای جامعه بشری باشد مثلا مثال‌هایی که در بالا آمد از مواردی است که تقریبا عقلا روی آن اتفاق نظر دارند البته استثناها را در نظر نمی‌گیرم اما مثلا اگر کسی در هند گاوی را بدزد و مخفی کند شکنجه او را برای لو دادن جای آن گاو مجاز نمی‌دانم چون گاو در آنجا مقدس است و نه جاهای دیگر.
غضنفر- در واقع به نظر تو اهمیت آن موضوع باید مورد پذیرش عقلای بشر باشد و نه حتی عقلای یک قوم. اما به نظر من این اتفاق نظر را تنها در حوزه‌های محدودی می‌توان به‌دست آورد. جان و ناموس تقریبا مورد اتفاق‌اند اما آیا در اموری چون  مسائل مالی و آبرو می‌توان به شکنجه رو آورد؟
زلفعلی- به نظر من در این موارد باز هم باید به عرف عقلا مراجعه کرد. ببین! من قصد طرح یک معیار متصلب را ندارم. معیار همان عرف عقلاست و عرف عقلا هم قاعدتا مثل ریاضیات ثابت نیست مثل همان مثال پیرزن و نیکول کیدمن است و همانطور که گفتم موارد تردیدآمیز باید کنار گذاشته شود ضمنا اعمال خشونت هم طیفی از کم تا زیاد دارد و همیشه هم باید در آن حدی که لازم است اکتفا شود بنابراین اگر بتوان با خشونتی اندک به نتیجه رسید سراغ شدیدتر نباید رفت.
غضنفر- فکر نمی‌کنی این دیدگاه تو بنیانی نظری برای کسانی فراهم بیاورد که اهل شکنجه کردن‌اند
زلفعلی- نگران آنها نباش. آنها کسانی نیستند که به دنبال بنیان نظری باشند و اگر هم باشند، آن را از زیر سنگ هم شده بیرون می‌آورند. بدبختانه همواره ایمان‌های واهی‌ای نسبت به ملیّت، اشخاص و عقاید وجود دارد تا آنها را از این نظر تغذیه کند.