مناظرات غضنفر و زلفعلی 5 (با شرکت گل‌مراد)

زلفعلی- اگر بدانی که همسایه‌ات با سیخ داغ دارد فرزندش را شکنجه می‌کند چه کار می‌کنی؟
غضنفر- قطعا مانعش می‌شوم
زلفعلی- حتی اگر برای این مداخله لازم باشد بی‌اجازه وارد خانه اش بشوی؟
غضنفر- قطعا و در این‌باره مثل هر انسان با وجدان دیگری تردید نمی‌کنم . البته اگر تاخیر جایز باشد پلیس را خبر می‌کنم وگرنه اگر تاخیر روا نباشد راسا اقدام می‌کنم.
زلفعلی- بنابراین احتمالا با اینکه کشورهای خارجی در سوریه مداخله کنند موافقی؟
غضنفر- نه به نظر من این دو مورد با هم فرق می‌کند
زلفعلی- چرا؟
غضنفر- چون در مورد قبلی من از رنج آن کودک خواهم کاست اما درباره سوریه معلوم نیست چنین باشد
زلفعلی- یعنی اعتقاد داری ممکن است مداخله خارجی وضع را بدتر کند؟
غضنفر- بله مثل اتفاقی که در افغانستان و عراق افتاده است.
زلفعلی- من درباره بدتر شدن اوضاع عراق و افغانستان با تو مخالفم. به نظر من خلاص شدن از دست صدام و طالبان ارزشش را داشت ضمنا مگر قبل از آن افغانستان و عراق چگونه بودند مگر آمار میلیونی کشتار صدام از شیعیان و کردها را فراموش کردی و یا آمار عجیب کشتگان از مردم عادی افغانستان در زمان طالبان را؟
گل‌مراد- اینجا یک مساله بحث امنیت است در زمان دیکتاتورها آنها با مردم عادی مشکل ندارند بلکه با مخالفان خودشان مشکل دارند اما در زمان هرج و مرج و فقدان امنیت، دیگر هیچ کسی ایمن نیست
زلفعلی- یعنی می‌خواهی بگویی مردم عادی مساله چندانی با فقدان آزادی سیاسی ندارند
گل‌مراد- دقیقا و مساله بر سر این است که برای مردم عادی امنیت در سایه استبداد از آزادی ولی بدون امنیت مطلوب‌تر است
زلفعلی- اولا قرار نیست این آشفتگی دائمی باشد چون بالاخره جامعه بعد از مدتی به ثبات خواهد رسید و این هزینه برای گذر از استبداد به دموکراسی قابل تحمل است ثانیا آیا همه جا محوریت باید با خواست طبقه عادی باشد؟ به نظر تو مردم مکه در زمان عادی امنیت بیشتر داشتند یا وقتی پیامبر در مدینه حکومت تشکیل داد و در مقابل بزرگان مکه ایستاد؟ تحول همیشه هزینه دارد نمی‌توان انتظار داشت که جامعه‌ای از لحاظ فکری رشد کند ولی هزینه‌ای هم ندهد
غضنفر- ولی به نظر من چنین رشدی در این موارد تحقق نمی‌یابد چون دموکراسی فرمایشی و از بالاست در این موقعیت مردم قدر دموکراسی را نخواهند دانست
زلفعلی- باز هم به نظر من این دموکراسی فرمایشی از استبداد بهتر است مردم همینکه برخی محاسن دموکراسی را ببینند کم‌کم به آن عادت می‌کنند. با همه این احوال الآن وضع مردم سوریه خراب است و بحث بر سر مداخله نظامی است این مداخله نظامی اگر قرار باشد به تغییر حکومت بینجامد قاعدتا به غیر از حکومتی دموکراتیک نخواهد بود و البته بی‌تردید مردم سوریه مدتی با ناامنی دست به گریبان خواهند بود اما آیا در آن ناامنی‌ها بیش از این تعدادی که تا الآن کشته شده‌اند خواهند مرد و بیش از تعدادی که اکنون آواره‌اند  آواره خواهند شد؟ به نظر من با در نظر گرفتن همه جوانب کار، باز هم مداخله بهتر است.
غضنفر- ولی در این صورت این تحول درونی نخواهد بود و به نظر من ماندگار هم نخواهد شد
زلفعلی- حتی اگر اینطور هم باشد باز باید مداخله کرد مثلا اگر کسی تصادف کرده و نیاز به جراحی فوری دارد پزشک نجات فرد را مد نظر قرار می‌دهد و نه شرایط متعارفی مانند اجازه خانواده بیمار برای عمل را.  همینطور موقعیت‌هایی مانند اوضاع فعلی سوریه، زمان بررسی شیوه تحولات اجتماعی، فرهنگی و سیاسی نیست زمان درمان فوری با جراحی است. بله می‌توان در دبی و کویت به تحول تدریجی فکر کرد اما نه در شرایطی که هر روز صدها نفر مردم بی‌گناه کشته و آواره می‌شوند.
گل‌مراد- اما آیا تو واقعا فکر می‌کنی که هدف آمریکا مثلا بشردوستانه است و غصه کشته شدن انسانها را می‌خورند مگر در روآندا که نزدیک یک میلیون کشته شدند اینها دخالت کردند؟ مگر هنگام کشته شدن شیعیان عراق و نسل‌کشی کردها توسط صدام دخالت کردند؟ من حتی معتقدم که رها کردن جنگ با صدام در زمان بوش پدر در سال 91 هم بخاطر این بود که اینها می‌خواستند صدام شیعیان را قلع و قمع کند و به همین جهت رهایش کردند. الآن هم اینها به دنبال منافع خود یا اسرائیل هستند وگرنه برای این مسائل تره هم خرد نمی‌کردند اگر بمب شیمیایی برای آنها مهم بود چرا آن موقع که آن بلا سر حلبچه آمد تکانی به خودشان ندادند؟
زلفعلی- در همه این نمونه‌ها حق با توست گل‌مراد جان. من هم با این نوع دخالتِ خودسرانه در حالت ایدآلش مخالفم بهترین حالت، آن است که جامعه جهانی دست به دست هم بدهند و هر موقع که چنین شرایطی پیش می‌آید دست به دخالت بزنند اما به دلایلی که الآن جای گفتنش نیست فعلا چنین اتفاق نظری وجود ندارد
گل‌مراد- و به نظر تو در چنین موقعی باید تن به دخالت با هر نیتی داد؟
زلفعلی- به نظر من بله. در همان مثال بچه‌ای که پدرش می‌خواهد او را با سیخ داغ کند، چه اهمیت دارد که دیگران با چه نیتی مداخله می‌کنند؟ اگر پلیس باشد (همان جامعه جهانی که در بالا گفتم) بسیار عالی است اما وقتی پلیس نیست یا تا حاضر شود (در مثال ما اتفاق نظر برای جامعه جهانی ایجاد شود) دیر می‌شود چه کار باید کرد؟ فرض کن سه مرد آمده‌اند دخالت بکنند یکی می‌خواهد پیش نامزدش که ناظر است افه فردینی بیاید، دیگری چشم به زن آن مرد داردو می‌خواهد مرد به زندان برود تا ترتیب زنش را بدهد و سومی هم جیب‌بر است و می‌خواهد در ضمن نجات پس از دست پدر جیب او را هم بزند اما در هر حال این سه نفر پسر را نجات می‌دهند به نظر من در شرایط فوری و فوتی نیت‌خوانی کردن معنایی ندارد اما البته در شرایط عادی لازم است که در حد متعارف مواظب نیت‌ها بود.  البه باید سعی کرد که تا آنجا که ممکن است اجازه نداد تا پس از رهایی از بحران نیت‌های بد موفق شوند.
گل‌مراد- اما آیا بهتر نیست خود کشورهای اسلامی مسأله را حل کنند مگر قرآن نمی‌گوید وَ إِنْ طائِفَتانِ مِنَ الْمُؤْمِنینَ اقْتَتَلُوا فَأَصْلِحُوا بَیْنَهُما فَإِنْ بَغَتْ إِحْداهُما عَلَى الْأُخْرى فَقاتِلُوا الَّتى تَبْغى حَتَّى تَفى‏ءَ إِلى أَمْرِ اللَّهِ فَإِنْ فاءَتْ فَأَصْلِحُوا بَیْنَهُما بِالْعَدْلِ وَ أَقْسِطُوا إِنَّ اللَّهَ یُحِبُّ الْمُقْسِطینَ؟ یعنی اگر بین دو گروه مسلمان جنگی رخ داد ابتدا باید سعی در اصلاح امور و صلح داشت و اگر نشد باید به جنگ طرف مقصر رفت.
زلفعلی- تو معمولا از وضع ایدئال حرف می‌زنی به قول سعدی مرا به خیر تو امید نیست شر مرسان. کشورهای اسلامی که خود آتش‌بیار معرکه‌اند بله اگر مسلمانان واجد چنین وحدت و اتفاق نظری بودند خوب بود ولی در اگر نمی‌توان نشست وقتی داری در دریا غرق می‌شوی چه اهمیتی دارد که یک دختر شناگر مسیحی موبور کمرباریک که بیکینی پوشیده و البته نامحرم است تو را نجات دهد؟ به نظر من افرادی با نوع فکر تو همیشه میان وضع واقع و وضع ایدئال خلط می‌کنند و این در حل مساله برای آنها مشکل‌ساز می شود.
زلفعلی- ضمنا یک نکته را هم فراموش نکن اینکه اوضاع در دوره‌های مختلف فرق می‌کند زمانی آمریکا برای پیروزی در جنگ از بمب اتم استفاده کرد ولی الآن نمی‌کند کشورهای بزرگ به تدریج ناچار خواهند شد به معیارهای انسانی احترام بیشتری بگذارند درست است که آنها زمانی بر سر سلاح‌های شیمیایی واکنش لازم را انجام ندادند اما حالا که این همه غوغا بر سر آن پدید آورده‌اند ناچار خواهند شد برای حفظ اعتبار خودشان هم که شده در آینده حساسیت بیشتری نشان دهند. حرکت جهان به سمت واکنش به این اتفاقات، تدریجی است اما به نظر من در مجموع به سمت مثبت است.
غضنفر- حالا جامعه در چه جاهایی باید واکنش نشان دهد یا به قول تو اگر جامعه جهانی نبود برخی از کشورها؟ در هر حال باید معیاری در نظر گرفت تا مسأله سلیقه‌ای نشود.
زلفعلی- درست است ولی تعیین معیار کمی مشکل است حساب هزینه و فایده عاقلانه مطرح است
غضنفر- یعنی به نظر تو بر سر جان انسان‌ها باید این حساب‌ها مطرح شود؟ مگر حتی جان یک انسان هم آنقدر اهمیت ندارد که برای حفظ آن بکوشیم
زلفعلی- چرا، ولی نمی‌شود برای حفظ یک جان، جنگ راه انداخت. جان و مال و ناموس حتی یک انسان هم حایز اهمیت است ولی برای آن باید راه‌کارهای دیگری جستجو کرد اینکه برای یکی عده زیادی را به خطر بیندازیم کمی آرمان‌گرایانه است. جنگ راه حل است وقتی هیچ راه حل دیگری جواب ندهد قطعا مداخله فقط منحصر در مداخله نظامی نیست می‌توان به تهدیدهای اقتصادی و امثال آن هم روی آورد.
غضنفر- یعنی به نظر تو تعداد باید قابل توجه باشد اما تعداد چه چیزی؟ کشتگان؟ آواره‌شدگان؟ آسیب‌دیدگان؟ مظلومان؟
زلفعلی- همه آنهایعنی جایی که حقوق اولیه انسان‌ها ضایع شود حق حیات قطعا در صدر قرار دارد ولی حقوق دیگری هم قرار دارند مثلا اگر ببینیم دولتی عده کثیری را به زور از خانه و کاشانه‌شان به بیرون رانده است جامعه جهانی باید مداخله کند ولو اینکه حتی کسی کشته هم نشده باشد اتفاقی که ده‌ها سال پیش در فلسطین افتاده است و به آوارگی میلیونها فلسطینی انجامید از این زمره است همینطور بلایی که سر یهودیان روسیه آمده بود در این موارد جامعه جهانی باید دخالت بکند و جلوی زورگویان بایستد.
غضنفر- یعنی تو معتقد به آن هستی که اگر حقوق اولیه بشر نقض شود آن هم در حجم گسترده، این جایی که مداخله باید صورت بگیرد و اگر لازم است با زور و حتی جنگ.
زلفعلی- بله
غضنفر- ولی من هنوز درباره تعداد مورد نظر تو مسأله دارم
زلفعلی- این یک بحث عرفی است یعنی آنچه عرفْ آن را نقض حقوق اولیه بشر بصورت قابل ملاحظه بداند قصد ندارم تعداد خاصی را مطرح بکنم.
گل‌مراد- به نظر من خوب است کمی جزئی‌تر بحث بکنیم به نظر من عدم مداخله جامعه جهانی در کامبوج که به قتل حدود دو و نیم میلیون نفر توسط خمرهای سرخ انجامید، نسل‌کشی یک میلیونی روآندا، کشتار در سربرنیتسا و امثال آن لکه ننگی بر دامان بشر مدرن است اتفاقاتی که در همین سی چهل سال اخیر رخ داده‌اند. اما چندصد کشته اخیر در مصر آیا مستلزم مداخله نظامی است؟
زلفعلی- به نظر من اکنون نه، چون که جنگ در شرایط فعلی با ارتش مصر سبب خونریزی بیشتر می شود و این همان چیزی است که با معیار هزینه و فایده چند دقیقه قبل گفتم. اما باید سراغ مداخله‌های دیگر رفت.  مداخله غیر نظامی مانند قطع کمک‌ها می‌تواند نسخه خوبی باشد. حساسیت بشر باید نسبت به این مساله به اندازه‌ای برسد که آن را هم نقض حیات به میزان قابل توجه بداند و حاضر شود که هزینه‌ای سنگین بر دوش آنها بگذارد ولو آنکه خودش هم مقداری ضرر بکند. می‌توان امید داشت که در آینده به سطحی از رشد برسیم که حکومت‌ها جرأت ایستادن در برابر خشم جامعه جهانی با این حد از تلفات را نداشته باشند.
غضنفر- در عین حال به نظرم معیار تو نقص‌هایی هم دارد فرض کن دولتی بخواهد مردها و پسرهای یک اقلیت مذهبی را با زور وازکتومی کند تا به تدریج از جمعیت آنها کاسته شود و از میان بروند مساله در اینجا بر سر حقوق اولیه‌ای در حد جان و مال و ناموس نیست ولی این کار در حد خود وحشت‌ناک است این نکته در معیار تو مغفول مانده است
زلفعلی- حق با توست به نظرم اگر نقض حقوق بشر ایدئولوژیک باشد و با برنامه‌ریزی صورت بگیرد این هم مستلزم مداخله می‌تواند باشد ولو آنکه تعداد و یا شدت، قابل توجه نباشد.
غضنفر- نکته دیگر هر حکومتی برای حفظ خود با مخالفانش برخورد می‌کند حتی دموکراسی هم برای حفظ کیان خود حساسیت به خرج می‌دهد و ممکن است یک فاشیست یا نژادپرست را حتی به زندان هم بیندازد آیا حساسیت حکومت در برخورد با مخالفانش را باید در زمره چنین مسائلی آورد
گل‌مراد- خب در مثالی که گفتی، فرد بخاطر جرمی مجازات می‌شود و نه صرفا اختلاف در عقیده
غضنفر- در مثل مناقشه نیست اما باید مواظب باشی که این یک معیار بی‌فایده است چون روشن است که هر حکومتی مخالفان خودش را  مجرم خواهد شناخت. باید معیاری فراتر از ادعای حکومت ارائه کنی.
زلفعلی- به نظر من در اینجا هم گر چه واکنش حکومت نسبت به مخالفانش طبیعی است اما حد و اندازه‌ای دارد قطعا اسد نسبت به مخالفان خود حساسیتی می‌تواند داشته باشد اما نه اینکه شروع به کشتن مخالفان بکند به قول سعدی
به مردی که ملک سراسر زمین............. نیرزد که خونی چکد بر زمین
گل‌مراد- ولی این مداخله مانند حمله به شمر به جهت دفاع از یزید است مخالفان اسد کم از او نیستند و بلکه بدترند

زلفعلی- من با تو کاملا موافقم البته ایدئال آن است که هر دوی آنها از بین بروند از طرفی هم باید فکری به حال این وضع فاجعه‌بار کرد این کشتارها باید متوقف شود