مناظرات غضنفر و زلفعلی 7
جمعه, ۲۲ شهریور ۱۳۹۲، ۰۷:۱۹ ب.ظ
زلفعلی- این خانم با رایی که به فلانی داد به رایی که مردم به او داده بودند خیانت کرد. او به نام اصلاح‌طلب وارد انتخابات شد اما اکنون به اصول‌گراها رای داده است
غضنفر- چه ایرادی دارد که این کار را بکند؟ مگر قرار است کسی که اصلاح‌طلب است حتما رایش همیشه موافق با اصلاح‌طلبان باشد؟ یادت هست زمانی که آقای مهاجِرَتانی را استیضاح می‌کردند مجلس دست راستی‌ها بود ولی استیضاح رای نیاورد این یعنی آنکه عده‌ای از راستی‌ها به ابقای او رای دادند همینطور در همه مجلس‌های دنیا چنین نیست که همه به نفع حزب خودشان رای بدهند وگرنه همه تصمیمات از قبل مشخص می‌شد و دیگر رای‌گیری معنایی نداشت
زلفعلی- ولی وقتی کسی در ضمن گروهی قرار می گیرد باید با آرمان‌های آن گروه همراه باشد
غضنفر- همراهی با آرمان‌ها یک چیز است و همراهی در جزئیات چیز دیگر.
زلفعلی- این جزئیات نبود، یک انتخاب اساسی بود. معنی ندارد کسی در سطح مسوولین بگوید اصلا‍ح‌طلبم ولی در انتخابات به فردی اصول‌گرا رای بدهد بله من هم انتظار ندارم که در همه مسائل با اعضای گروه خود هم‌نظر باشد ولی در موارد اساسی چنین انتظاری می‌رود. انتخاب شهردار مهمترین تصمیم شورای شهر در دوره کاری‌اش است در اینجا کسی نمی‌تواند تصمیمی بیرون از گروه خود بگیرد
غضنفر- در هر حال رای‌گیری یعنی آزادی در رای دادن. او قانونا حق دارد فردی را که می‌پسندد انتخاب کند و کاری خلاف قانون انجام نداده است
زلفعلی- قطعا کسی نمی‌تواند او را به این دلیل مجازات بکند اما به دلیل اینکه راهنمای چپ زده، اما به راست پیچیده، خطای اخلاقی مرتکب شده است
غضنفر- فعلا که او را مجازات کرده‌اند و از گروهش اخراجش کرده‌اند
زلفعلی- این اخراج به معنای مجازات نیست بلکه بخاطر این است که او با اهداف آن گروه همراه نیست و بنابراین کنارش گذاشته‌اند و این کار هم طی فرایندی دموکراتیک و با رای‌گیری صورت گرفته است. عضویت در یک گروه سیاسی یک حق نیست که اگر کسی از آن بخاطر افکار و گفتار و اعمال متفاوت کنار گذاشته شود مدعی باشد. فرض کن یکی از راستی‌های تندرو خود را به نحوی داخل گروهی چپی بکند و سپس بخواهد هم اسم چپ را به یدک بکشد و هم راستی عمل بکند آیا اعضای گروه باید به حضور او تن در دهند؟
غضنفر- می‌دانم موقعیت سختی است اما آنها باید تا پایان دوره کاری او صبر کنند و در دوره بعدی او را از لیست خود کنار بگذارند وگرنه این بنیان نهادن رسمی ناپسند خواهد بود که کسی را بخاطر اختلاف نظر کنار بگذاریم در آن صورت هر کسی هر زمانی رایی متفاوت با گروه خودش داشته باشد باید نگران موقعیت خودش در آن مجموعه هم باشد.
زلفعلی- در این باره با تو مخالفم. مواردی که یک گروه حق این کار را دارد اندک است بحث ما درباره هر مساله‌ای نیست بلکه مسائل اندکی است که اصول کار هستند مانند انتخاب شهردار که مهمترین تصمیم یک شورای شهر در دوران کاری‌اش است بله ایشان در موارد جزئی می‌توانند اختلاف نظر داشته باشند اما روشن است که پیروزی یک گروه یعنی پیروزی در سطوح تصمیم‌های کلان و اگر واقعا قرار باشد تصمیم‌های کلان دوباره به نفع گروه مخالف باشد پیروزی بی‌معنا خواهد بود. ایشان به اسم این گروه بالا آمدند با علم به اینکه باید در تصمیم‌های کلان تابع گروه خود باشند اما با این کار خود یعنی یک تعهد اخلاقی واضح را ترک کرده‌اند.
غضنفر- چرا از تعهد اخلاقی صحبت می‌کنی؟
زلفعلی- چون او بطور غیرمستقیم متعهد به تصمیم‌های کلان مجموعه بالای سر خود است و اساسا فقط به دلیل انتساب به این گروه رای آورده است پس باید تابع سیاست کلی آنها باشد
غضنفر- یعنی اگر کسی هنگام انتخاب شدن، مثلا مشهور باشد و رای مستقل از گروه داشته باشد استقلالش را به رسمیت می‌شناسی؟
زلفعلی- اگر واقعا رای خود را مستقلا بدست می‌آورد ودر دیدگاه‌های کلان مخالف آن گروه است چرا وارد لیست آنها می‌شود؟
غضنفر- شاید خود آن گروه می‌خواهد تا با قرار دادن او در لیست، بر اسم و رسم لیست خود بیفزاید مثلا از نام ورزشکاری مشهور برای اعتبار آن استفاده کند.
زلفعلی- در فرض بالا به نظر من می‌توان قبول کرد که او متعهد به همراهی با آرای گروه خود نیست ولی مورد بحث ما متفاوت است
غضنفر- در هر حال می‌توان این فرض را هم مطرح کرد که تشخیص شخصی او این بوده که آقای الف از آقای ب که گروهش به او رای می‌دهد بهتر است در این صورت او اخلاقا موظف است به کسی رای بدهد که از نظر او اصلح است ولو آنکه گروهش او را اصلح نداند مردم هم می‌خواهند نماینده‌شان به نفع آنها فکر کند و نه به منافع گروهش.
زلفعلی- اینحا چند مشکل وجود دارد او قبلا طور دیگری صجبت کرده بود و اینحا خلاف آن عمل کرد
غضنفر- شاید، ولی ممکن است بعد از آن صحبت یا قولش به قرائن و دلایل جدیدی دست یافته باشد و نظرش عوض شده باشد
زلفعلی- تو همیشه از اگر و شاید صحبت می‌کنی ولی واقعا این احتمالات چقدر اعتبار دارد؟
غضنفر- شاید خیلی اعتبار نداشته باشد اما این مفروضات کمک می‌کند کمی از تندروی علیه او کاسته شود
زلفعلی- حتی اگر حرف تو در اینجا درست باشد باز هم همان بحثِ بر سر تصمیمات کلان مطرح است گاهی وقت‌ها باید علی‌رغم میل خود، تابع گروه بود این از اصول عضویت در گروه است وگرنه فرقی بین گروه و فرد نخواهد بود اگر قرار باشد هر کسی در هر موردی به تشخیص خود عمل کند چه ضرورتی در تشکیل گروه است
غضنفر- البته اگر بحث از خطایی در میان باشد خود کسانی که این فرد را در گروهشان پذیرفتند هم مقصرند. چطور کسی را که سابقه درخوری در اصلاح‌طلبی نداشته در لیست خود وارد کرده‌اند؟
زلفعلی- حق با توست باید بپذیریم که اصلاح‌طلبان، آدم کافی تربیت نکرده‌اند و بسیاری نه از سر صدق بلکه از روی منفعت‌طلبی و حب جاه و مال مدعی آنند
غضنفر- چه ایرادی دارد که این کار را بکند؟ مگر قرار است کسی که اصلاح‌طلب است حتما رایش همیشه موافق با اصلاح‌طلبان باشد؟ یادت هست زمانی که آقای مهاجِرَتانی را استیضاح می‌کردند مجلس دست راستی‌ها بود ولی استیضاح رای نیاورد این یعنی آنکه عده‌ای از راستی‌ها به ابقای او رای دادند همینطور در همه مجلس‌های دنیا چنین نیست که همه به نفع حزب خودشان رای بدهند وگرنه همه تصمیمات از قبل مشخص می‌شد و دیگر رای‌گیری معنایی نداشت
زلفعلی- ولی وقتی کسی در ضمن گروهی قرار می گیرد باید با آرمان‌های آن گروه همراه باشد
غضنفر- همراهی با آرمان‌ها یک چیز است و همراهی در جزئیات چیز دیگر.
زلفعلی- این جزئیات نبود، یک انتخاب اساسی بود. معنی ندارد کسی در سطح مسوولین بگوید اصلا‍ح‌طلبم ولی در انتخابات به فردی اصول‌گرا رای بدهد بله من هم انتظار ندارم که در همه مسائل با اعضای گروه خود هم‌نظر باشد ولی در موارد اساسی چنین انتظاری می‌رود. انتخاب شهردار مهمترین تصمیم شورای شهر در دوره کاری‌اش است در اینجا کسی نمی‌تواند تصمیمی بیرون از گروه خود بگیرد
غضنفر- در هر حال رای‌گیری یعنی آزادی در رای دادن. او قانونا حق دارد فردی را که می‌پسندد انتخاب کند و کاری خلاف قانون انجام نداده است
زلفعلی- قطعا کسی نمی‌تواند او را به این دلیل مجازات بکند اما به دلیل اینکه راهنمای چپ زده، اما به راست پیچیده، خطای اخلاقی مرتکب شده است
غضنفر- فعلا که او را مجازات کرده‌اند و از گروهش اخراجش کرده‌اند
زلفعلی- این اخراج به معنای مجازات نیست بلکه بخاطر این است که او با اهداف آن گروه همراه نیست و بنابراین کنارش گذاشته‌اند و این کار هم طی فرایندی دموکراتیک و با رای‌گیری صورت گرفته است. عضویت در یک گروه سیاسی یک حق نیست که اگر کسی از آن بخاطر افکار و گفتار و اعمال متفاوت کنار گذاشته شود مدعی باشد. فرض کن یکی از راستی‌های تندرو خود را به نحوی داخل گروهی چپی بکند و سپس بخواهد هم اسم چپ را به یدک بکشد و هم راستی عمل بکند آیا اعضای گروه باید به حضور او تن در دهند؟
غضنفر- می‌دانم موقعیت سختی است اما آنها باید تا پایان دوره کاری او صبر کنند و در دوره بعدی او را از لیست خود کنار بگذارند وگرنه این بنیان نهادن رسمی ناپسند خواهد بود که کسی را بخاطر اختلاف نظر کنار بگذاریم در آن صورت هر کسی هر زمانی رایی متفاوت با گروه خودش داشته باشد باید نگران موقعیت خودش در آن مجموعه هم باشد.
زلفعلی- در این باره با تو مخالفم. مواردی که یک گروه حق این کار را دارد اندک است بحث ما درباره هر مساله‌ای نیست بلکه مسائل اندکی است که اصول کار هستند مانند انتخاب شهردار که مهمترین تصمیم یک شورای شهر در دوران کاری‌اش است بله ایشان در موارد جزئی می‌توانند اختلاف نظر داشته باشند اما روشن است که پیروزی یک گروه یعنی پیروزی در سطوح تصمیم‌های کلان و اگر واقعا قرار باشد تصمیم‌های کلان دوباره به نفع گروه مخالف باشد پیروزی بی‌معنا خواهد بود. ایشان به اسم این گروه بالا آمدند با علم به اینکه باید در تصمیم‌های کلان تابع گروه خود باشند اما با این کار خود یعنی یک تعهد اخلاقی واضح را ترک کرده‌اند.
غضنفر- چرا از تعهد اخلاقی صحبت می‌کنی؟
زلفعلی- چون او بطور غیرمستقیم متعهد به تصمیم‌های کلان مجموعه بالای سر خود است و اساسا فقط به دلیل انتساب به این گروه رای آورده است پس باید تابع سیاست کلی آنها باشد
غضنفر- یعنی اگر کسی هنگام انتخاب شدن، مثلا مشهور باشد و رای مستقل از گروه داشته باشد استقلالش را به رسمیت می‌شناسی؟
زلفعلی- اگر واقعا رای خود را مستقلا بدست می‌آورد ودر دیدگاه‌های کلان مخالف آن گروه است چرا وارد لیست آنها می‌شود؟
غضنفر- شاید خود آن گروه می‌خواهد تا با قرار دادن او در لیست، بر اسم و رسم لیست خود بیفزاید مثلا از نام ورزشکاری مشهور برای اعتبار آن استفاده کند.
زلفعلی- در فرض بالا به نظر من می‌توان قبول کرد که او متعهد به همراهی با آرای گروه خود نیست ولی مورد بحث ما متفاوت است
غضنفر- در هر حال می‌توان این فرض را هم مطرح کرد که تشخیص شخصی او این بوده که آقای الف از آقای ب که گروهش به او رای می‌دهد بهتر است در این صورت او اخلاقا موظف است به کسی رای بدهد که از نظر او اصلح است ولو آنکه گروهش او را اصلح نداند مردم هم می‌خواهند نماینده‌شان به نفع آنها فکر کند و نه به منافع گروهش.
زلفعلی- اینحا چند مشکل وجود دارد او قبلا طور دیگری صجبت کرده بود و اینحا خلاف آن عمل کرد
غضنفر- شاید، ولی ممکن است بعد از آن صحبت یا قولش به قرائن و دلایل جدیدی دست یافته باشد و نظرش عوض شده باشد
زلفعلی- تو همیشه از اگر و شاید صحبت می‌کنی ولی واقعا این احتمالات چقدر اعتبار دارد؟
غضنفر- شاید خیلی اعتبار نداشته باشد اما این مفروضات کمک می‌کند کمی از تندروی علیه او کاسته شود
زلفعلی- حتی اگر حرف تو در اینجا درست باشد باز هم همان بحثِ بر سر تصمیمات کلان مطرح است گاهی وقت‌ها باید علی‌رغم میل خود، تابع گروه بود این از اصول عضویت در گروه است وگرنه فرقی بین گروه و فرد نخواهد بود اگر قرار باشد هر کسی در هر موردی به تشخیص خود عمل کند چه ضرورتی در تشکیل گروه است
غضنفر- البته اگر بحث از خطایی در میان باشد خود کسانی که این فرد را در گروهشان پذیرفتند هم مقصرند. چطور کسی را که سابقه درخوری در اصلاح‌طلبی نداشته در لیست خود وارد کرده‌اند؟
زلفعلی- حق با توست باید بپذیریم که اصلاح‌طلبان، آدم کافی تربیت نکرده‌اند و بسیاری نه از سر صدق بلکه از روی منفعت‌طلبی و حب جاه و مال مدعی آنند
- ۹۲/۰۶/۲۲
در مورد رای راستگو با غضنفر کلا مخالفم. این خانم اگر مستقلا رای می آورد حق داشست به هرکسی رای بدهد. حق زمانی برای او ایجاد می شود که رای شخصی داشته باشد نه رای تشکیلاتی. به عباس جدیدی چه ایرادی می توان گرفت. رای به او صرفا به خاطر سوابق ورزشی و قهرمانی اوست. هر که را بخواهد می تواند انتخاب کند یا در هر ائتلافی می تواند وارد شود. اما به نظر من رای یک حق الناس است و کسی که از مردم رای می گیرد باید ادای حق کند. من شخصا به این خانم فقط به خاطر اینکه در لیست اصلاح طلبان بود رای دادم و گرنه دلیلی برای رای دادن به ایشان نداشتم. چون این تشکیلات یک خاستگاه فکری و طرز تفکر خاص دارد و بر اساس همین تفکر رای گرفته حق ندارد و تاکید می کنم حق ندارد برخلاف مشی جمع تصمیم بگیرد و اگر این کار را بکند به رای مردم خیانت کرده است. من ایشان را خائن می دانم به رای خودم و هرگز به خاطر اینکار نه ایشان را حلال می کنم و نه می بخشم. به خاطر اینکه سرنوشت یک شهر با رای ایشان عوض شد. اگر کس دیگری جای ایاشن از ما رای می گرفت الان وضعیت شهر بگونه دیگری بود. تهران برای خودش کشوری است. و الان هشت سال خسارت گذشته را ما از همین شهرداری داریم و ایده های عجیب و غریبی که اسباب خسارته ای بزرگ اقتصادی، اجتماعی، سیاسی ، فرهنگی و ... شده به خاطر همین است که فرد مناسب در جای مناسب قرار نگرفته است. پس به نظر من حرف ایشان جای هیچ دفاعی ندارد. اگر ایشان اعلام می کرد من در این لیست هستم اما با مرام شما نیستم و مستقل تصمیم می گیرم انوقت حق داشت اما وقتی قواعد را قبول می کند باید به لوازمش هم پایبند باشد.