مناظرات غضنفر و زلفعلی (9) با شرکت گل‌مراد-قسمت اول
پنجشنبه, ۸ خرداد ۱۳۹۳، ۰۴:۱۷ ب.ظ
زلفعلی- می‌گویند گوسفند کسی را دزدیده بودند. یکی به او گفت چرا سگ نگهبان نداشتی، یکی دیگر گفت چرا کس بالای سر گوسفند نبود دیگری گفت چرا در طویله را خوب قفل نکرده بودی و ... ناگهان طرف عصبانی شد و گفت با این حرفهای شما انگار من مقصرم و دزد اصلا مقصر نیست.
غضنفر- با این جوک. دنبال گفتن چه چیزی هستی زلفعلی جان.
زلفعلی- الآن بحثهایی مطرح است که زنان برای آنکه امنیت بیشتری داشتنه باشند و مورد تعرض جسنی قرار نگیرند، باید حجاب داشته باشند یا به تعبیر دیگر زنان بی‌حجاب در مورد تجاوز قرار گرفتن مقصرند چون موجب تحریک تجاوزگران شده‌اند، ولی این به منزله آن است که بار تقصیر را به دوش قربانی بیندازیم.
گل‌مراد- اما به نظر من این استدلال درستی است بگذار من هم مثالی بزنم: فرض کنید ده میلیون تومان از حسابتان برداشته‌اید و در حال خروج از بانک هستید. قاعدتا پول را داخل محفظه مناسبی می‌گذارید، اما اگر آن را در دستتان بگیرید احتمال دزدیدنش بیشتر می‌شود. در این صورت بدون تردید آن فرد مقصر است بخاطر آنکه در حفظ پول کوتاهی کرده است. اگر بخشی از پول مال شما باشد، آیا به او اعتراض نمی‌کنید که چرا پول را در معرض دید گذاشته است.
غضنفر- شاید اینجا تفکیک قصور از تقصیر مناسب باشد؛ به این معنا که دزد مقصر است، اما آن فرد قصور کرده است.
گل‌مراد- اما من تفکیک قصور از تقصیر را مناسب نمی‌دانم. به نظر من دزد مقصر و مجرم است اما آن کس که پول را در معرض دید گذاشته فقط مقصر است.
زلفعلی- ولی مثالهای شما قیاس مع الفارق است چطور فردی می‌تواند مقصر باشد باشد در حالی که عامدانه نمی‌خواسته پولش دزدیده شود.
غضنفر- به نظر من بحث دارد به سمت لفظی شدن به پیش می‌رود. من یک تفکیک دیگر مطرح می‌کنم بعد بهتر می‌توانیم تصمیم بگیریم. مساله بر سر ضمانت است شما چه وقتی ضامن هستید؟ موقعی که نه مقصر باشید و نه قصور کرده باشید و عنصر عمد در اینجا دخلی ندارد. فرض کنید که گوشی دوستتان را قرض گرفته‌اید ولی در حال عصبانیت آن را به دیوار کوبیدید. در اینجا شما مقصرید چون خسارت عمدی وارد کرده‌اید و ضامنید، اما یک وقت شما آن را در یک هوای ابری بیرون پنجره گذاشتید و باران آن را خیس کرد. در اینجا شما عمدی نداشتید ولی باز ضامنید چون قصور کردید و شرایط متعارف برای استفاده و حفظ گوشی را ایجاد نکردید. مثال سوم وقتی است که گوشی دست شماست و دارید با آن صحبت می‌کنید که ناگهان کلاغی می‌آید و آن را می‌رباید اینجا شما به هیچ وجه ضامن نیستید.
گل‌مراد- با این مثال موافقم بر این اساس زن محجبه‌ای که خود را حفظ کرده است اگر هم مورد تجاوز قرار بگیرد جای ملامت ندارد زن بی‌حجاب هم چون قصور کرده، مستوجب ملامت است و آن کس که تجاوز کرده است مستوجب مجازات است.
زلفعلی- اما این به منزله تحت فشار قرار دادن قربانیان است در این صورت، قربانیان باید در خانه خودشان بنشینند و یا با پوشیدن یک گونی روی خودشان وارد اجتماع بشوند تا مردان تحریک نشوند و به آنها تجاوز نشود.
گل‌مراد- ولی ما گفتیم که پوشش متعارف یعنی آنچه عرفا باعث تحریک‌آمیز نیست.
زلفعلی- اما این پوشش متعارف را چه کسی تعیین می‌کند. روشن است که نمی‌توان معیار یکسانی ارائه کرد. عوامل متعددی می‌تواند در تحریک‌آمیزی موثر باشد. زنی که صورتی زیبا دارد شاید همان صورتش تحریک‌کننده باشد و شاید زنی اگر برهنه هم وارد خیابان شود تحریک‌کننده نباشد.
گل‌مراد- منظور من مردانی هستند که بیماردل‌اند.
زلفعلی- اما آیا فقط مردان بیماردل تجاوز می‌کنند؟ قطعا اینطور نیست. باید بپذیریم که اگر معیار، تحریک باشد به پوشش یکسانی نمی‌توان دست یافت. اگر هم بپذیریم که حجاب یک حد عرفی دارد و بیش از این را لازم ندانیم معنی‌اش این می‌شود که «هر چند ممکن است با وجود آن حجاب متعارف باز هم عده‌ای تحریک شده و تجاوز کنند اما حجابِ بیش از آن، ضرورت ندارد» شما زن زیبایی را که صورتش را نپوشانده در مورد تجاوز قرار گرفتن قاصر نمی‌دانید، در حالی که شاید اگر او پوشیه گذاشته بود آن مرد فرضی به او تجاوز نمی‌کرد.
غضنفر- به نظر من تو الآن دچار مغالطه خرمن شده‌ای. شاید ما نتوانیم هیچوقت مشخص کنیم که چند مشت گندم یک خرمن می‌شود ولی اجمالا یک خرمن گندم را می‌شناسیم. علاوه بر این برای تعیین یک قاعده و قانون لازم نیست که دنبال محافظت صد در صد باشیم یک بانک شرایط لازم برای حفظ پول‌ها را در نظر می‌گیرد ولی در هر حال همیشه دزدهای حرفهای وجود دارند که ممکن است محافظت بانکها در برابر آنها کافی نباشد.
زلفعلی- یک چیزی که در همه مثالهای شما آزارنده است این است که تشبیهات شما مالی است و این با مسائل انسانی متفاوت است.
غضنفر- اولا که در مثل نباید مناقشه کرد ثانیا این حرفهای شعاری بیشتر برای تحت تاثیر قرار دادن مخاطب عام است وگرنه در مباحث جدی باید دنبال قواعد بود ولو آنکه مشابهت‌هایی با مباحث دیگر داشته باشد. شما الآن در علم حقوق هم می‌بینید که در مباحث حقوقی مختلف شباهت است مثلا بین قرارداد ازدواج و قراردادهای مالی، اما این به معنای زیر سؤال بردن حقوق بشر یا انسانیت نیست. باید دقت کنیم که تحت تاثیر تبلیغات عامیانه قرار نگیریم.
زلفعلی- ولی حتی با فرض پذیرفتن آنکه فردی با حجاب نامناسب در معرض خطر بیشتری قرار می‌گیرد آیا این دلیل می‌شود تا نهادهای قانونی وارد عمل بشوند؟ یا آنکه این باید به خود مردم واگذار شود؟ و آیا نباید به جای گیر دادن به زن‌ها، جلوی تجاوزگران را گرفت؟
غضنفر- ببین من من نمی‌خواهم درباره نحوه دخالت آن نهادها صحبت کنم. مساله بر سر آن است که نقش توصیه‌ای را نمی‌توان از آنها سلب کرد. الآن تلویزیون برنامه می‌گذارد که ما موقع عبور از خیابان کیفمان را به سمت خیابان نگیریم تا دزدان موتورسوار آن را ندزدند. این اتفاقا بسیار خوب است. این خنده‌دار است که کسی بگوید: «تلویزیون چه حقی دارد که بگوید کیفتان را به سمت خیابان نگیرید و اگر آنها عرضه دارند باید جلوی کیف‌قاپان را بگیرند.» این حرف بی‌ربطی است. این بد نیست که نقش هدایت‌گرانه داشته باشند.
زلفعلی- نقش هدایت‌گرانه فی‌نفسه ایرادی ندارد، اما قربانی نباید مورد قضاوت قرار گیرد و طوری با او برخورد شود که القا شود که خود او عفت و نجابت خودش را قربانی کرده است. در اینجا تفکیک علت از سبب شاید مفید باشد. در واقع در مورد زنِ بی‌حجاب او خود شریک در جرم تلقی می‌شود گویی او در کنار تجاوزکار، «علت» جرم بوده است در حالی که کار آنکه کیفش را به سمت خیابان می‌گیرد و کیفش دزدیده می‌شود را به منزله «سبب» در نظر می‌گیرند. تفاوت واکنش مردم در مواجهه با این دو مورد حرف مرا روشن‌تر می‌کند. اگر کسی اتفاقا کیف را به سمت خیابان بگیرد و موتورسواری کیفش را بدزدد همه برایش دل می‌سوزانند و هرگز به این شدت مورد ملامت قرار نمی‌گیرد.
غضنفر- انکار نمی‌کنم که شرایط خاص فرهنگی و دینی ما سبب شده تا مسائل جسنی حساسیت بیشتری را بر انگیزد.
زلفعلی- اما آیا نباید شرایط فرهنگی را به سمتی برد که این حساسیت‌ها کمتر شوند.
غضنفر- نمی‌دانم. من بخشی از این حساسیت‌ها را بد نمی‌دانم هر چند معتقدم شدت این حساسیت‌ها در حال حاضر زیاد است بنابراین با تعدیل آن موافقم.
گل‌مراد- اما من معتقدم حساسیت بیشتر در مسائل جسنی، بجاست و نباید آن را در حد مسائلی مانند سرقت اموال به حساب آورد
ادامه دارد....
غضنفر- با این جوک. دنبال گفتن چه چیزی هستی زلفعلی جان.
زلفعلی- الآن بحثهایی مطرح است که زنان برای آنکه امنیت بیشتری داشتنه باشند و مورد تعرض جسنی قرار نگیرند، باید حجاب داشته باشند یا به تعبیر دیگر زنان بی‌حجاب در مورد تجاوز قرار گرفتن مقصرند چون موجب تحریک تجاوزگران شده‌اند، ولی این به منزله آن است که بار تقصیر را به دوش قربانی بیندازیم.
گل‌مراد- اما به نظر من این استدلال درستی است بگذار من هم مثالی بزنم: فرض کنید ده میلیون تومان از حسابتان برداشته‌اید و در حال خروج از بانک هستید. قاعدتا پول را داخل محفظه مناسبی می‌گذارید، اما اگر آن را در دستتان بگیرید احتمال دزدیدنش بیشتر می‌شود. در این صورت بدون تردید آن فرد مقصر است بخاطر آنکه در حفظ پول کوتاهی کرده است. اگر بخشی از پول مال شما باشد، آیا به او اعتراض نمی‌کنید که چرا پول را در معرض دید گذاشته است.
غضنفر- شاید اینجا تفکیک قصور از تقصیر مناسب باشد؛ به این معنا که دزد مقصر است، اما آن فرد قصور کرده است.
گل‌مراد- اما من تفکیک قصور از تقصیر را مناسب نمی‌دانم. به نظر من دزد مقصر و مجرم است اما آن کس که پول را در معرض دید گذاشته فقط مقصر است.
زلفعلی- ولی مثالهای شما قیاس مع الفارق است چطور فردی می‌تواند مقصر باشد باشد در حالی که عامدانه نمی‌خواسته پولش دزدیده شود.
غضنفر- به نظر من بحث دارد به سمت لفظی شدن به پیش می‌رود. من یک تفکیک دیگر مطرح می‌کنم بعد بهتر می‌توانیم تصمیم بگیریم. مساله بر سر ضمانت است شما چه وقتی ضامن هستید؟ موقعی که نه مقصر باشید و نه قصور کرده باشید و عنصر عمد در اینجا دخلی ندارد. فرض کنید که گوشی دوستتان را قرض گرفته‌اید ولی در حال عصبانیت آن را به دیوار کوبیدید. در اینجا شما مقصرید چون خسارت عمدی وارد کرده‌اید و ضامنید، اما یک وقت شما آن را در یک هوای ابری بیرون پنجره گذاشتید و باران آن را خیس کرد. در اینجا شما عمدی نداشتید ولی باز ضامنید چون قصور کردید و شرایط متعارف برای استفاده و حفظ گوشی را ایجاد نکردید. مثال سوم وقتی است که گوشی دست شماست و دارید با آن صحبت می‌کنید که ناگهان کلاغی می‌آید و آن را می‌رباید اینجا شما به هیچ وجه ضامن نیستید.
گل‌مراد- با این مثال موافقم بر این اساس زن محجبه‌ای که خود را حفظ کرده است اگر هم مورد تجاوز قرار بگیرد جای ملامت ندارد زن بی‌حجاب هم چون قصور کرده، مستوجب ملامت است و آن کس که تجاوز کرده است مستوجب مجازات است.
زلفعلی- اما این به منزله تحت فشار قرار دادن قربانیان است در این صورت، قربانیان باید در خانه خودشان بنشینند و یا با پوشیدن یک گونی روی خودشان وارد اجتماع بشوند تا مردان تحریک نشوند و به آنها تجاوز نشود.
گل‌مراد- ولی ما گفتیم که پوشش متعارف یعنی آنچه عرفا باعث تحریک‌آمیز نیست.
زلفعلی- اما این پوشش متعارف را چه کسی تعیین می‌کند. روشن است که نمی‌توان معیار یکسانی ارائه کرد. عوامل متعددی می‌تواند در تحریک‌آمیزی موثر باشد. زنی که صورتی زیبا دارد شاید همان صورتش تحریک‌کننده باشد و شاید زنی اگر برهنه هم وارد خیابان شود تحریک‌کننده نباشد.
گل‌مراد- منظور من مردانی هستند که بیماردل‌اند.
زلفعلی- اما آیا فقط مردان بیماردل تجاوز می‌کنند؟ قطعا اینطور نیست. باید بپذیریم که اگر معیار، تحریک باشد به پوشش یکسانی نمی‌توان دست یافت. اگر هم بپذیریم که حجاب یک حد عرفی دارد و بیش از این را لازم ندانیم معنی‌اش این می‌شود که «هر چند ممکن است با وجود آن حجاب متعارف باز هم عده‌ای تحریک شده و تجاوز کنند اما حجابِ بیش از آن، ضرورت ندارد» شما زن زیبایی را که صورتش را نپوشانده در مورد تجاوز قرار گرفتن قاصر نمی‌دانید، در حالی که شاید اگر او پوشیه گذاشته بود آن مرد فرضی به او تجاوز نمی‌کرد.
غضنفر- به نظر من تو الآن دچار مغالطه خرمن شده‌ای. شاید ما نتوانیم هیچوقت مشخص کنیم که چند مشت گندم یک خرمن می‌شود ولی اجمالا یک خرمن گندم را می‌شناسیم. علاوه بر این برای تعیین یک قاعده و قانون لازم نیست که دنبال محافظت صد در صد باشیم یک بانک شرایط لازم برای حفظ پول‌ها را در نظر می‌گیرد ولی در هر حال همیشه دزدهای حرفهای وجود دارند که ممکن است محافظت بانکها در برابر آنها کافی نباشد.
زلفعلی- یک چیزی که در همه مثالهای شما آزارنده است این است که تشبیهات شما مالی است و این با مسائل انسانی متفاوت است.
غضنفر- اولا که در مثل نباید مناقشه کرد ثانیا این حرفهای شعاری بیشتر برای تحت تاثیر قرار دادن مخاطب عام است وگرنه در مباحث جدی باید دنبال قواعد بود ولو آنکه مشابهت‌هایی با مباحث دیگر داشته باشد. شما الآن در علم حقوق هم می‌بینید که در مباحث حقوقی مختلف شباهت است مثلا بین قرارداد ازدواج و قراردادهای مالی، اما این به معنای زیر سؤال بردن حقوق بشر یا انسانیت نیست. باید دقت کنیم که تحت تاثیر تبلیغات عامیانه قرار نگیریم.
زلفعلی- ولی حتی با فرض پذیرفتن آنکه فردی با حجاب نامناسب در معرض خطر بیشتری قرار می‌گیرد آیا این دلیل می‌شود تا نهادهای قانونی وارد عمل بشوند؟ یا آنکه این باید به خود مردم واگذار شود؟ و آیا نباید به جای گیر دادن به زن‌ها، جلوی تجاوزگران را گرفت؟
غضنفر- ببین من من نمی‌خواهم درباره نحوه دخالت آن نهادها صحبت کنم. مساله بر سر آن است که نقش توصیه‌ای را نمی‌توان از آنها سلب کرد. الآن تلویزیون برنامه می‌گذارد که ما موقع عبور از خیابان کیفمان را به سمت خیابان نگیریم تا دزدان موتورسوار آن را ندزدند. این اتفاقا بسیار خوب است. این خنده‌دار است که کسی بگوید: «تلویزیون چه حقی دارد که بگوید کیفتان را به سمت خیابان نگیرید و اگر آنها عرضه دارند باید جلوی کیف‌قاپان را بگیرند.» این حرف بی‌ربطی است. این بد نیست که نقش هدایت‌گرانه داشته باشند.
زلفعلی- نقش هدایت‌گرانه فی‌نفسه ایرادی ندارد، اما قربانی نباید مورد قضاوت قرار گیرد و طوری با او برخورد شود که القا شود که خود او عفت و نجابت خودش را قربانی کرده است. در اینجا تفکیک علت از سبب شاید مفید باشد. در واقع در مورد زنِ بی‌حجاب او خود شریک در جرم تلقی می‌شود گویی او در کنار تجاوزکار، «علت» جرم بوده است در حالی که کار آنکه کیفش را به سمت خیابان می‌گیرد و کیفش دزدیده می‌شود را به منزله «سبب» در نظر می‌گیرند. تفاوت واکنش مردم در مواجهه با این دو مورد حرف مرا روشن‌تر می‌کند. اگر کسی اتفاقا کیف را به سمت خیابان بگیرد و موتورسواری کیفش را بدزدد همه برایش دل می‌سوزانند و هرگز به این شدت مورد ملامت قرار نمی‌گیرد.
غضنفر- انکار نمی‌کنم که شرایط خاص فرهنگی و دینی ما سبب شده تا مسائل جسنی حساسیت بیشتری را بر انگیزد.
زلفعلی- اما آیا نباید شرایط فرهنگی را به سمتی برد که این حساسیت‌ها کمتر شوند.
غضنفر- نمی‌دانم. من بخشی از این حساسیت‌ها را بد نمی‌دانم هر چند معتقدم شدت این حساسیت‌ها در حال حاضر زیاد است بنابراین با تعدیل آن موافقم.
گل‌مراد- اما من معتقدم حساسیت بیشتر در مسائل جسنی، بجاست و نباید آن را در حد مسائلی مانند سرقت اموال به حساب آورد
ادامه دارد....
- ۹۳/۰۳/۰۸
