مناظرات غضنفر و زلفعلی (9) با شرکت گل‌مراد-قسمت دوم

غضنفر- به نظرم الآن باید از بحث چرایی اهمیت بیشتر مسائل جسنی گذر کنیم تا صحبت طولانی نشود. به نظرم نکته مهمی در اینجا جای طرح دارد و آن اینکه شکافی بین زن و مرد وجود دارد که پر نمی‌شود و سبب می‌شود تا زنان از احساس مردان سر در نیاورند. در واقع زنان تصور درستی از نوع نگاه مرد به جنس مخالف ندارند.

گل‌مراد- کاملا با تو موافقم در واقع نوعی توهم در زنان است که برخی مردان چشم‌پاک‌اند و برخی بدچشم در حالی که این تقسیم‌بندی غلط است. من یک تقسیم‌بندیِ جدید ارائه می‌کنم. مردان یا از لحاظ جسنی از کار افتاده‌اند یا آنکه قوای جسنی آنها سر جایش است در آن صورت یا در برابر هوس مقاومت می‌کنند یا نمی‌کنند. اینکه ما فکر کنیم برخی مردان تحریک نمی‌‌شوند اشتباه است. علت اینکه به حضرت یوسف پاداش تعبیر خواب داده شد آن بود که در برابر هوس مقاومت کرد. او با همه تقوایش اگر رحم خداوند نبود معلوم نبود چه بر سر او می‌آمد. حساب ما که با کرام الکاتبین است.

غضنفر- نظر من هم همین است زنان نمی‌دانند که مردان واقعا چه احساسی دارند و ای بسا اگر می‌دانستند بسیاری از این منازعات از میان می‌رفت. زنان بیشتر جنبه عاطفی در روابط را در نظر می‌گیرند و از ویژگی‌های طبیعیِ مردان غافل می‌مانند

زلفعلی- من دو ایراد به حرف تو دارم اول اینکه اگر ویژگی مردان این است که تحریک می شوند ویژگی طبیعی زن‌ها هم این است که خود را نشان بدهند

پری‌رو تاب مستوری ندارد

در ار بندی ز روزن سر بر آرد

دوم اینکه واقعا آیا همه مردان در برخورد با زنان نگاه جسنی دارند؟

غضنفر- اول جواب سؤال دوم تو: من چنین ادعایی ندارم فقط می‌خواهم بگویم که یک اژدهای خفته در همه مردان قادر الترتیب وجود دارد. این اژدها نباید بیدار شود و در این بیدار نشدن هم مردان باید سهم ایفا کنند و هم زنان. این اژدها را در وهله اول نباید به آفتاب عراق آورد. بله حالا اگر اتفاقی به آفتاب عراق آمد باید کنترلش کرد.

زلفعلی- اما این چه اخلاقی است که از مقاومت گریزان است؟ هنر آن است که در موقعیت قرار بگیری و اخلاقی بمانی. فرار راه حل نیست؟

غضنفر- این به نظر من یک خطای شایع است. چه کسی می‌گوید که باید در معرض گناه باشی تا مقاومت کنی و اخلاقی بشوی؟ وظیفه انسان آن است که با حفظ شرایط معقولِ زندگی کردن و بدون منزوی شدن، سعی کند تا در موضع گناه قرار نگیرد. این قدم اول است اما اگر شرایط گناه پیش آید البته باید مقاومت کرد و این مقاومت سخت‌تر است و خداوند هم پاداش بیشتری برای آن در نظر گرفته است. این معنی ندارد که مثل نصوحِ داستان مولوی لباس زنانه بپوشیم و داخل حمام زنانه برویم و آنگاه بخواهیم خود را در میان زنان برهنه حفظ کنیم تا اخلاقی باشیم.

زلفعلی- مساله بر سر آن است که تو شرایط گناه را یک عنصر ثابت در نظر می‌گیری در حالی که به نظرِ من، خود این شرایط نسبی و متغیرند و فرد و جامعه در تشکیل آن سهم دارند. مثلا در مکانی که زنان پوشیه می‌گذارند، گفتگو با زنی که پوشیه ندارد، می‌تواند مصداق قرار گرفتن در موضع گناه باشد، اما الآن در ایران، چنین چیزی مصداق موضع گناه نیست

غضنفر- فکر می‌کنم تو می خواهی بگویی این خود ما هستیم که جامعه را به شکلی درآوردیم که حضور زنان بدون حجاب در آن مصداق موضع گناه باشد.

زلفعلی- دقیقا درست گفتی و خود ما هم می‌توانیم کاری کنیم که این فضا عادی شود و موضع گناه نباشد مانند بسیاری از کشورهای اسلامی که حجاب در آنها آزاد است.

غضنفر- ولی من از یک منظر با تو مخالفم. این عادی شدن و تغییرِ معیارِ موضعِ گناه، همیشه محصول بهنجار شدن جامعه نیست، بلکه در بسیاری از موارد ناشی از تغییر قواعد و معیارهای اخلاقی است. تغییراتی که یک جامعه سنتی یا مذهبی خریدار آن نیست. آنها چون اخلاق جسنیشان آزادتر شده است نسبت به این مساله بی‌خیال شده‌اند.

زلفعلی- این تصورات در رابطه با فساد جسنی در آنجا توهمی بیش نیست بارها شنیده‌ایم که مثلا در سواحل زنان لخت می‌گردند و کسی به آنها نگاه هم نمی کند.

غضنفر- به آن حرفها توجه نکن. تو را ارجاع می‌دهم به دوربین مخفی‌هایی که واکنش‌های جسنیِ آنها را ثبت کرده‌اند که حقیقتا فرقی با ما ندارد. در موقعیت‌های مخفی واکنش‌ها یکی است. اینکه می بینی برخی در آن ساحلها کاری به زنان لخت ندارند غالبا به این دلیل است که با زید لخت خود مشغولند نه اینکه هیچ حسی از دیدن آن بدنها ندارند.

زلفعلی- ولی دیدن آن بدنهای برهنه برای آنها عادی شده است

غضنفر- قبول دارم که آنها مانند یک عربِ زنِ لخت‌ندیده واکنش فوری نشان نمی‌دهند و شاید حتی محرک‌ها برای آنها به نسبت کمتر باشند اما به صفر نمی‌رسد. در واقع عادی شدن فقط تا آستانه‌ای ادامه دارد و نه تا همیشه.

زلفعلی- خب اینجا نکته خوبی را گفتی. با باز کردن فضا می توان آستانه تحریک را عقب راند

غضنفر- درست است آستانه تحریک عقب می‌رود

زلفعلی- بنابراین ما چرا فضا را بازتر نکنیم تا مثلا آستانه تحریک افراد عقب نرود؟

گل‌مراد- فکر می‌کنم برای اینکه پاسخ تو را بدهیم باید از نتیجه‌محوری در بحث حجاب دست برداریم. در واقع باید گفت که ثمرات حجاب علت اصلی  تشریع آن نیستند.

زلفعلی- یعنی می‌خواهی بگویی حجاب هم یکی از تعبدیّات است؟ به نظر این منطقی نمی‌آید. ساخت حجاب مشخصا از نوع احکام اجتماعی است که دائر مدار مصلحت و مفسده است.

گل‌مراد- نه چنین قصدی ندارم اما ما هم نمی‌توانیم صد در صد مطمئن باشیم که مصلحت و مفسده همه امور اجتماعی را درک می‌کنیم. از منظر یک دیندار ما عمدتا تشخیص قطعی در این موارد نداریم و بیشتر حدس می‌زنیم.

زلفعلی- چطور شما وقتی می‌خواهید به نفع حجاب استدلال کنید از فواید آن صحبت می‌کنید ولی همینکه پای نقد به میان می‌آید سراغ بحث تعبدی بودن آن می‌روید؟

گل‌مراد- شاید یک مثال بتواند جواب تو را بدهد. مثلا ما از فواید روزه می‌گوییم؛ اینکه باعث سلامتی است و انسان را به یاد گرسنگان می‌اندازد و امثال آن، اما در عین حال می‌دانیم که اینها فواید روزه‌اند و نه علت تشریع آن، چون این فواید در روزه عید فطر و قربان هم هست و این دو روزه حرام است. حجاب هم می‌تواند علل دیگری داشته باشد که ما به آنها آگاه نباشیم. یک دیندار در این موارد فقط اطاعت می‌کند و پرسش نمی‌کند.

زلفعلی- این حرف تو درباره عبادات درست است چون عقل انسان راهی به فهم علت آن ندارد ولی احکام اجتماعی متفاوتند و معنی ندارد که مصلحت آنها ناشناخته باشد. درست است که ممکن است مصالح دیگری هم باشند اما وجود مصلحت معارض یا مفسده مهم، حتی در سطوح متعارف می‌تواند آن اجکام اجتماعی را مورد تردید قرار دهد. از طرف دیگر ما در اینجا با مغالطه احاله به جهل روبرو هستیم که در واقع نوعی فرار از جواب است

غضنفر- می‌بخشید اما ناچارم بخاطر وارد نشدن بحث به زمینه نحوه ورود عقل به احکام اجتماعی، صحبت شما را قطع کنم. بحث ما بیشتر عملی است و نه نظری. درباره اینکه آیا بی‌حجابی به تجاوز بیشتر می‌انجامد یا نه و اینکه آیا باید به بی‌حجابان توصیه کرد که رو به حجاب بیاورند تا به آنها تجاوز نشود و یا حتی اقدام عملی هم برای ممانعت از بی‌حجابی آنها انجام داد یا نه، و قرار نیست وارد بحثهای نظری دیگر شویم.

ادامه دارد...