مناظرات غضنفر و زلفعلی (اباذری 1)

زلفعلی- از سخنرانی آقای اباذری خیلی خوشحال شدم واقعا به بهترین نحوی نگاه مبتذل عامیانه در عرصه موسیقی و سیاست را نقد کرده است.

غضنفر- اما به نظر تو لحنش تند و توهین‌آمیز نبود؟

زلفعلی- تند بود اما آن را توهین‌آمیز نمی‌دانم. روشن است که مردم از اینکه کسی به آنها بگوید سلیقه‌شان مبتذل است خواهند رنجید ولی این نباید سبب شود تا انتقاد را توهین بدانیم.

غضنفر- من بر خلاف تو این را یک انتقادِ صرف نمی‌دانم کافی است که خود را در جایگاه یک طرفدار پاشایی بنشانی یا اینکه فرض کنی که کسی که مخالف توست با چنین ادبیاتی به علایق تو حمله کرده است. مثل کاری که برخی نویسندگان روزنامه‌های تندرو می‌کنند.

زلفعلی- این قیاس تو مع الفارق است آنها عملا تهمت می‌زنند و نیروهای تندرو را تحریک می‌کنند تا علیه مخالفانشان وارد اقدام عملی شوند، اما استادی که با تیغ جراحیِ فکری، سراغ تفکر عوامانه می‌رود کجا با آنها قابل مقایسه است

غضنفر- اما چنین استادی چه نیازی به رگ‌های برآمده و کلام تند دارد

زلفعلی- خب اگر می‌خواست سر کلاس یک بحث ملایم علمی مطرح کند که چنین نفوذی نمی‌داشت!

غضنفر- یعنی می‌خواهی بگویی هدف وسیله را توجیه می‌کند و اینکه چون ایشان به فکر اصلاح جامعه بوده پس حق دارد به مردم بتوپد تا تاثیر آن بیشتر شود

زلفعلی- نه. اشتباه تو این است که این وسیله را ناپسند می‌دانی ولی فراموش نکن که گاه برای تکان دادن یک جامعه باید آنها را تحقیر کرد تا به خود آیند. حتما در گلستان سعدی خوانده‌ای که سرلشکری برای تحریک سربازان خود گفت که «بکوشید یا جامه زنان بپوشید» و این سبب افزایش شجاعت سربازان و پیروزی آنها شد. 

غضنفر- اما این یعنی اینکه من از شما درست‌تر و بهتر فکر می‌کنم و به اصطلاح قیّم فکری شما هستم بنابراین حق دارم هر طور بخواهم با شما حرف بزنم. خب این استدلالی است که بنیادگرایان هم بکار می‌برند و عملا به سلب آزادی‌های انسانی می انجامد.

زلفعلی- ببین مساله سر استبداد فکری نیست اینکه ما به عقاید دیگران احترام می‌گذاریم سبب نمی‌شود که در جهت تغییر آنها نکوشیم ضمنا به هر عقیده‌ای هم نمی‌توان احترام گذاشت مثلا هیتلر به برتری نژادی اعتقاد داشت و این عقیده‌ای قابل احترام نیست.

غضنفر- یعنی تو عقاید را به سه دسته تقسیم می‌کنی. آنچه قابل احترام نیست، آنچه قابل احترام است ولی می خواهی تغییرش دهی و عقیده‌ای که می‌پذیری.

زلفعلی- درست است

غضنفر- ولی این حرف تو مرا به یاد داستانی انداخت. می‌گویند «کشاورزی داشت الاغش را از پل رد می‌کرد، اما الاغ پاهایش را محکم چسبانده بود به زمین و تکان نمی‌خورد. کشاورز مذکور هم کم‌کم عصبانی شد و داشت افسار خر مذکور را محکم می‌کشید و او را آزار می‌داد. یک کشیش رسید و به کشاورز گفت: فرزندم! چرا این حیوان زبان‌بسته را اذیت می‌کنی؟ کشاورز گفت: پدر! من می‌خواهم او را از پل رد کنم و این خر مقاومت می‌کند. کشیش گفت: فرزندم! باید با حیوان با مهربانی حرف بزنی تا خودش از پل رد شود. کشاورز گفت: من که نمی‌توانم با او حرف بزنم، اگر شما می‌توانی با او حرف بزن. کشیش قبول کرد و بعد با چماقی که در دست داشت، محکم توی سر الاغ کوبید و بعد به آرامی و مهربانی به الاغ گفت: بیا عزیزم! الاغ هم به راحتی از پل رد شد. کشاورز گفت: پدر! این چه کاری بود کردی؟ تو که گفتی با الاغ حرف می‌زنم، چرا کتکش زدی؟ کشیش گفت: فرزندم! اول او را متوجه کردم، بعد که متوجه شد، حرفم را گوش کرد.» حالا ظاهرا نظر تو این است که اول باید مردم را متوجه کرد و بعد حرف خود را به آنها زد و احتمالا خشونت کلامی آقای اباذری، برای متوجه کردنِ مردم بوده تا حرف‌هایش را بشنوند!

زلفعلی- یعنی مرحباً بناصرنا. به بهترین وجهی منظور مرا گرفتی. البته قصد توهین به مردم را ندارم ولی لب کلام این است که مردم در حالت عادی سراغ حرف های روشنفکران نمی‌شوند و آقای اباذری به بهترین وجهی توانسته توجه مردم را جلب کند تا به خود آیند و درباره رفتارهایشان فکر کنند. بحثهای این روزها نشاندهنده توفیق ایشان است.

غضنفر- خب اگر کسی نخواهد عقیده‌اش را عوض کند چه؟

زلفعلی- خب می‌توان به او این حق را داد، اما این به معنای برحق بودن او نیست. حتما این عبارت طنز را شنیده‌ای که در جواب آدمهای بدسلیقه گفته می‌شود که «هر کس سلیقه‌ای دارد ولی ...یدم به سلیقه‌ات»

غضنفر- این حرف تو تیغ دو دمی است که در دست طرف مقابل تو هم قرار می‌گیرد. او هم می‌تواند سلیقه خود را برتر و سلیقه تو را مبتذل بخواند.

زلفعلی- اینکه افرادی از حرف حقی سوءاستفاده کنند دلیل نمی‌شود تا ما از آن دست برداریم روشن است که مثلا همه آثار هنری را نمی‌توان هم‌سطح خواند. قاعدتا برخی از آنها سرترند.

غضنفر- ولی این دلیل نمی‌شود تا افرادی را به جهت رو آوردن به هنرهای سطح پایین‌تر مسخره کنیم

زلفعلی- شاید انتظار داری که با آنها در یک حلقه هنری بنشینیم و گفتگو کنیم! روشن است که امکان گفتگو در اینجا منتفی است. برای آنکه سلیقه کسی را که درک هنری مناسبی ندارد را بالا ببریم باید شدت عمل هم به خرج دهیم. باز هم تاکید می‌کنم که احترام گذاشتن به سلیقه دیگران به معنای قضاوت نکردن نیست. اگر قضاوت نکنیم سلیقه مردم روز به روز افت خواهد کرد و کم‌کم با پست‌ترین نوع هنر روبرو خواهیم شد. به نظر من شعار «قضاوت نکنیم» که نقل محافل روشنفکری دوران معاصر شده است بیش از آنکه به احترام و مدارا بینجامد به انحطاط فکری و اخلاقی انجامیده است. این شعار یکی از فاجعه‌بارترین شعارهای دوران ماست.

غضنفر- ولی این پایه دموکراسی است رای همین عوام است که حکومتها را سر کار می‌آورد و حکومت نخبگان هم غالبا به استبداد می‌انجامد. اینکه عده‌ای فکر کنند که از بقیه بیشتر می‌فهمند و بنابراین رای باید رای آنها باشد و آنها مشخص کنند که دیگران چه بخوانند و چه گوش بدهند و چه بپوشند و امثال آن، چه بسا خطرناک‌تر از آن سلیقه پستی باشد که تو از آن می‌ترسی.

زلفعلی- اتفاقا من هم با این تصویر از حکومت نخبگان مخالفم. من دقیقا مدافع همان دموکراسی هستم با این تفاوت که می‌خواهم از درون رای این عوام، امثال چاوز بیرون نیاید. برای مقابله با این احتمال‌ها باید عوام را رشد داد. در درجه اول هم باید راه حلی پیدا کرد که مردم در معرض کلام روشنفکران قرار گیرند. این آن حلقه مفقوده‌ای و شکاف میان روشنفکر و عوام در جامعه ماست که هیچگاه پر نمی‌شود. اباذری توانسته این شکاف را در زمینه مورد نظرش پر کند و در فضای عوام‌زده اینترنت یک بحث جدی راه بیندازد. حداقل توانسته است تا مردم را در مورد رویه‌ای که در صحت آن شکی نداشتند به تردید بیندازد.

غضنفر- با وجود این، من برخی سخنان او را منصفانه نمی‌دانم لااقل به این دلیل که آن کسی که مورد حمله قرار گرفته است در قید حیات نیست تا از خودش دفاع کند.

زلفعلی- انتظار نداری که فقط بتوان در مورد زنده‌ها حرف زد؟ ارزیابی یک خواننده چیزی است که بعد از وفات او نیز می‌توان انجام داد.

غضنفر- می‌بخشی اما من حتی اگر با اباذری در کلیت سخنش موافق باشم هیچگاه خودم حاضر نخواهم شد با آن ادبیات در مورد مردم و مرحوم پاشایی حرف بزنم

زلفعلی- جالب است که من هم نمی‌توانم این کار را بکنم یعنی حداقل در جایی که سخنم در معرض پخش عمومی باشد چنین کاری نخواهم کرد با این حال، مدتها بود ندیده بودم یک بحث جدی، اینقدر بصورت گسترده در اینترنت مطرح شود. مهمتر از آن اینکه یک روشنفکر بجای حمله به حکومت و دولت، مستقیم با خود آنها طرف شده و بجای ادبیات چاپلوسانۀ معمول، تحقیرشان کرده است. او بجای داد سخن دادن از تمدن ایرانی و اسلامی مردم ما و بجای حرف زدن از کوروش و نادر و امثال آن، ملت خموده ما را مورد عنایت قرار داده و این کم چیزی نیست