مناظرات غضنفر و زلفعلی (اباذری 2)

غضنفر- اما اجازه بده با نظر آقای اباذری درباره موسیقی پاشایی مخالفت کنم

زلفعلی- چرا به نظر تو آیا این موسیقی ارزشمندی است؟

غضنفر- من یک اثر از او را دوست دارم و به نظر من ارزشمند است همان قطعه مشهور ابتدای ماه عسل که به آن علاقمندم

زلفعلی- تو تا چه اندازه با موسیقی آشنایی داری که چنین حرفی می‌زنی؟ تازه خودت هم می‌دانی که بیشتر به جهت شعرش بوده که به آن قطعه علاقمند شدی.

غضنفر- اولا من گفتم به نظر من ارزشمند است؛ یعنی برای من و ادعای ارزش موسیقیایی آن را نکردم. ضمنا در یک اثر موسیقیایی مجموعه‌ای از عوامل مختلف دخیلند که یک اثر را می‌سازند در هر حال من جذب آن اثر شدم و علاوه بر شعر آن، صدای سوزناک پاشایی هم در جذابیت آن بی‌تأثیر نبود البته شاید اگر با آن صدا شعری عاشقانه خوانده می‌شد جذبم نمی‌کرد.

زلفعلی- حتما شنیده‌ای که اباذری آثار آقای پاشایی را به یک موسیقی‌دان عرضه کرده و او آن را سطح پایین و مبتذل دانسته است

غضنفر- بله ولی کجا برای چنین تحلیلی نظر یک نفر کافی قلمداد می‌شود در میان اهل یک فن هم نظرات مختلف و حتی متضاد کم نیست ثانیا آقای اباذری اصلا به هیچ یک از فاکتورهای ابتذال این موسیقی اشاره نکرده است حرف او کلی و مبهم است

زلفعلی- ولی اجمالا اشاره کرده که موسیقی پاپ را مبتذل می‌داند و البته این نوع پاپ را هم از مبتذل‌ترین آنها. ضمنا از برخی از موسیقی‌های باارزش مانند آثار کلاسیک غربی یاد کرده است

غضنفر- به نظر من تحلیل او دقیق نیست خیلی اوقات سلیقه ها بر اساس زمان و مکان تغییر می‌کنند. کسانی را می‌شناسم که به موسیقی فاخر سنتی ما علاقمندند ولی حالشان از موسیقی کلاسیک به هم می‌خورد

زلفعلی- من نمی‌گویم که سلیقه‌ها در موسیقی فاخر به یک شکل است ولی هر دو می‌توانند اذعان داشته باشند که آن نوع موسیقی، فاخر است ولو آنکه آن را نپسندند. در واقع سنجش شأن یک موسیقی کاری علمی است ولو آنکه فردی یک موسیقی فاخر خاص را نپسندد

غضنفر- در واقع تو به ارزش فی‌نفسه یک موسیقی فارغ از جذب شنونده اعتقاد داری. به نظر تو یک موسیقی ممکن است فاخر باشد ولی عده بسیار کمی آن را بپسندند.

زلفعلی- بله در واقع در سنجش شأن یک موسیقی نظر اهل فن مهم است و نه شنوندگان. ببین مثلا تارکوفسکی فیلمهای بسیار خوبی دارد اما شاید مخاطب چندانی نداشته باشند در عوض اخراجیها این مقدار می‌فروشد. بنابراین استقبال مردم نمی‌تواند نشان‌دهنده ارزش یک اثر هنری باشد.

غضنفر- ولی همین مردم از آژانس شیشه‌ای هم استقبال کردند.

زلفعلی- آن استقبال هم نشان‌دهنده ارزش هنری آژانس شیشه‌ای نیست آن فیلم فارغ از استقبال مردم، ارزشمند بود. البته باید دید که چه عواملی باعث شد یک فیلم ارزشمند اقبال عمومی پیدا کند

غضنفر- اصلا فرض کنیم واقعا آثار پاشایی ضعیف باشد اما آیا همیشه باید به موسیقی فاخر گوش داد و آیا باید موسیقی‌ای که می‌تواند از لحاظ روحی و عاطفی روی شما تأثیرگذار باشد ولو آنکه قدرتمند نباشد را کنار گذاشت؟ مثلا آیا در عروسی و جشن تولد باید موسیقی فاخر پخش کرد.

زلفعلی- حق با توست موسیقی غیر فاخر هم کارکرد خودش را دارد و به جایش از آن می‌توان استفاده کرد البته به نظر من در همین مواردی هم که گفتی موسیقی‌هایی باارزش‌تر هم وجود دارند مثلا موسیقی‌های محلی‌ای که شادند و هویت فرهنگی هم دارند با این حال نمی‌توان منکر کارآیی این نوع موسیقی‌ها در عرصه اجتماع شد. اما اگر این نوع موسیقی از کاربرد محدودش فراتر برود و بشود موسیقی هرروزه مردم، این ایراد دارد.

غضنفر- به فرض هم ایراد داشته باشد اما آیا این وضعیت قابل تغییر است؟ و آیا فقط محدود به ایران است الآن پربیننده‌ترین ویدئوی یوتوب مال سای است با آن آهنگ معروف گنگنم‌استایل. به نظر تو این موسیقی که نظر بیش از دو میلیارد نفر را به خود جلب کرده فاخر است؟

زلفعلی- نه البته فاخر نیست

غضنفر- خب این وضعیتی رایج در میان همه انسان‌ها است وقتی می‌گویی «موسیقی پاپ»، یعنی رایج در بین مردم. اگر یک موسیقی، خاص باشد که دیگر پاپ نمی‌شود. بدیهی است که تلاش موسیقی پاپ برای پیدا کردن اقبال عمومی است نه ارائه اثری برجسته.

زلفعلی- یعنی تو می‌گویی سلیقه مردم را نمی‌توان تغییر داد؟

غضنفر- چرا می‌توان تغییر داد اما بسیار کم

زلفعلی- من با بسیار کم‌اش موافق نیستم هر چند خوشبینی زیادی هم ندارم اگر صدا و سیما سیاست‌های بهتری در قبال موسیقی اتخاذ می کرد شاید این وضعیت پیش نمی‌آمد.

غضنفر- عوامل متعددی در این‌باره دخیلند که چرا مشاهده منفعلانه نفوذ تدریجی و ظاهرا پنهانی و در عمل آشکار موسیقی پاپ از نوع سست آن؛ بر آموزش موسیقی و شکل‌دهی سلیقه مردم از طریق صدا و سیما و یا حتی در مقاطعی آموزش و پرورش ترجیح داده شد. در هر حال بهتر است وارد معقولات نشویم.در کل این ماهیت موسیقی پاپ است که به دنبال اقبال عمومی باشد و بلکه ماهیت عوام است که به دنبال این نوع موسیقی‌ها باشند و ماهیت آنهاست که برای ستاره‌های محبوب خودشان ابراز احساسات کنند و در تشییع جنازه‌شان غوغا کنند فقط به فیلمهای مربوط به طرفداران مایکل جکسون نگاه کن تا عمق فاجعه را دریابی. این معضل همه‌جایی است. اگر هم بتوان راه آموزش درست را در پیش گرفت باز هم اکثر مردم سراغ موسیقی فاخر نخواهند آمد

زلفعلی- و آیا این یعنی اینکه ما خودمان موسیقی نازل را رواج بدهیم؟

غضنفر- البته که نه، ولی موسیقی نازل راه خودش را به سمت خانه مردم پیدا کرده است شاید تا چند سال پیش می‌شد تا حدی مانع گسترش اینها شد ولی اکنون با در اختیار بودن همه نوع ابزار برای ساخت و انتشار این نوع موسیقی‌ها، هر گونه برخورد بازدارنده بی‌فایده است. راه درست این است که ما به موسیقی خوب، فرصت ابراز وجود بدهیم و به بهانه‌های مختلف محدودشان نکنیم اینکه در عرصه موسیقی، واقعیت را ببینیم و نه آرمانهایمان را.

زلفعلی- این حرف تو درست است ولی می‌توانستند موسیقی پاشایی را در تیتراژ ماه عسل نگذارند مخصوصا با علم به اینکه سرطان دارد و به زودی خواهد مرد. در واقع این خود صدا و سیما بود که زمینه چنین تشییع‌جنازه‌ای را فراهم کرد این تشییع جنازه در واقع قدرت‌نمایی برنامه ماه عسل بود به علاوه عوامل عاطفی‌ای مانند مرگ در جوانی بر اثر سرطان.

غضنفر- ولی به نظر من بهتر بود اباذری مثل یک جامعه‌شناس سراغ توصیف می‌رفت و تا این اندازه ارزش گذاری نمی‌کرد یا لااقل راه حلی هم ارائه می‌کرد وگرنه شکایت کردن از اوضاع که کار روزمره ماست.

زلفعلی- قبول دارم که این نحوه سخنرانی از موضع یک جامعه‌شناس نیست. او هم یک سخنرانی پاپ کرده است یعنی طوری سخنرانی کرده که مورد توجه عموم قرار گرفته است همانطور که در بحث قبلی گفتم اگر می‌خواست صرفا از موضع یک جامعه‌شناس به موضوع نزدیک شود مورد توجه واقع نمی‌شد و الآن من و تو درباره آن حرف نمی‌زدیم.

غضنفر- به نظر من علاوه بر اینکه شیوه سخنرانی او پاپ است محتوای آن هم پاپ است. او به جای تحلیل رفتار مردم و ارائه راه‌حل، به شکوه روی آورده است. اگر یک جامعه‌شناس این نحوه استقبال مردم از موسیقی پاپ و ستاره‌هایش را که در تمام جهان معمول است، عادی ببیند به این اندازه عصبانی نمی‌شود. بنابراین یا او این واکنش مردمی را عادی نمی‌داند که به نظر من دیدگاهشان با تجربه زندگی انسان‌ها در عصر ما ناسازگار است یا معتقد است که می‌توان تاثیر زیادی بر سلیقه مردم گذاشت که این هم بسیار خوشبینانه و مخالف با تجربه اجتماعی ماست. در هر دو صورت او از موضع یک جامعه‌شناس و تحلیل‌گر فاصله گرفته است.

زلفعلی- ولی به موضع یک منتقد اجتماعی نزدیک شده است.