مناظرات غضنفر و زلفعلی (اباذری 2)

غضنفر- اما اجازه بده با نظر آقای اباذری درباره موسیقی پاشایی مخالفت کنم

زلفعلی- چرا به نظر تو آیا این موسیقی ارزشمندی است؟

غضنفر- من یک اثر از او را دوست دارم و به نظر من ارزشمند است همان قطعه مشهور ابتدای ماه عسل که به آن علاقمندم

زلفعلی- تو تا چه اندازه با موسیقی آشنایی داری که چنین حرفی می‌زنی؟ تازه خودت هم می‌دانی که بیشتر به جهت شعرش بوده که به آن قطعه علاقمند شدی.

غضنفر- اولا من گفتم به نظر من ارزشمند است؛ یعنی برای من و ادعای ارزش موسیقیایی آن را نکردم. ضمنا در یک اثر موسیقیایی مجموعه‌ای از عوامل مختلف دخیلند که یک اثر را می‌سازند در هر حال من جذب آن اثر شدم و علاوه بر شعر آن، صدای سوزناک پاشایی هم در جذابیت آن بی‌تأثیر نبود البته شاید اگر با آن صدا شعری عاشقانه خوانده می‌شد جذبم نمی‌کرد.

زلفعلی- حتما شنیده‌ای که اباذری آثار آقای پاشایی را به یک موسیقی‌دان عرضه کرده و او آن را سطح پایین و مبتذل دانسته است

غضنفر- بله ولی کجا برای چنین تحلیلی نظر یک نفر کافی قلمداد می‌شود در میان اهل یک فن هم نظرات مختلف و حتی متضاد کم نیست ثانیا آقای اباذری اصلا به هیچ یک از فاکتورهای ابتذال این موسیقی اشاره نکرده است حرف او کلی و مبهم است

زلفعلی- ولی اجمالا اشاره کرده که موسیقی پاپ را مبتذل می‌داند و البته این نوع پاپ را هم از مبتذل‌ترین آنها. ضمنا از برخی از موسیقی‌های باارزش مانند آثار کلاسیک غربی یاد کرده است

غضنفر- به نظر من تحلیل او دقیق نیست خیلی اوقات سلیقه ها بر اساس زمان و مکان تغییر می‌کنند. کسانی را می‌شناسم که به موسیقی فاخر سنتی ما علاقمندند ولی حالشان از موسیقی کلاسیک به هم می‌خورد

زلفعلی- من نمی‌گویم که سلیقه‌ها در موسیقی فاخر به یک شکل است ولی هر دو می‌توانند اذعان داشته باشند که آن نوع موسیقی، فاخر است ولو آنکه آن را نپسندند. در واقع سنجش شأن یک موسیقی کاری علمی است ولو آنکه فردی یک موسیقی فاخر خاص را نپسندد

غضنفر- در واقع تو به ارزش فی‌نفسه یک موسیقی فارغ از جذب شنونده اعتقاد داری. به نظر تو یک موسیقی ممکن است فاخر باشد ولی عده بسیار کمی آن را بپسندند.

زلفعلی- بله در واقع در سنجش شأن یک موسیقی نظر اهل فن مهم است و نه شنوندگان. ببین مثلا تارکوفسکی فیلمهای بسیار خوبی دارد اما شاید مخاطب چندانی نداشته باشند در عوض اخراجیها این مقدار می‌فروشد. بنابراین استقبال مردم نمی‌تواند نشان‌دهنده ارزش یک اثر هنری باشد.

غضنفر- ولی همین مردم از آژانس شیشه‌ای هم استقبال کردند.

زلفعلی- آن استقبال هم نشان‌دهنده ارزش هنری آژانس شیشه‌ای نیست آن فیلم فارغ از استقبال مردم، ارزشمند بود. البته باید دید که چه عواملی باعث شد یک فیلم ارزشمند اقبال عمومی پیدا کند

غضنفر- اصلا فرض کنیم واقعا آثار پاشایی ضعیف باشد اما آیا همیشه باید به موسیقی فاخر گوش داد و آیا باید موسیقی‌ای که می‌تواند از لحاظ روحی و عاطفی روی شما تأثیرگذار باشد ولو آنکه قدرتمند نباشد را کنار گذاشت؟ مثلا آیا در عروسی و جشن تولد باید موسیقی فاخر پخش کرد.

زلفعلی- حق با توست موسیقی غیر فاخر هم کارکرد خودش را دارد و به جایش از آن می‌توان استفاده کرد البته به نظر من در همین مواردی هم که گفتی موسیقی‌هایی باارزش‌تر هم وجود دارند مثلا موسیقی‌های محلی‌ای که شادند و هویت فرهنگی هم دارند با این حال نمی‌توان منکر کارآیی این نوع موسیقی‌ها در عرصه اجتماع شد. اما اگر این نوع موسیقی از کاربرد محدودش فراتر برود و بشود موسیقی هرروزه مردم، این ایراد دارد.

غضنفر- به فرض هم ایراد داشته باشد اما آیا این وضعیت قابل تغییر است؟ و آیا فقط محدود به ایران است الآن پربیننده‌ترین ویدئوی یوتوب مال سای است با آن آهنگ معروف گنگنم‌استایل. به نظر تو این موسیقی که نظر بیش از دو میلیارد نفر را به خود جلب کرده فاخر است؟

زلفعلی- نه البته فاخر نیست

غضنفر- خب این وضعیتی رایج در میان همه انسان‌ها است وقتی می‌گویی «موسیقی پاپ»، یعنی رایج در بین مردم. اگر یک موسیقی، خاص باشد که دیگر پاپ نمی‌شود. بدیهی است که تلاش موسیقی پاپ برای پیدا کردن اقبال عمومی است نه ارائه اثری برجسته.

زلفعلی- یعنی تو می‌گویی سلیقه مردم را نمی‌توان تغییر داد؟

غضنفر- چرا می‌توان تغییر داد اما بسیار کم

زلفعلی- من با بسیار کم‌اش موافق نیستم هر چند خوشبینی زیادی هم ندارم اگر صدا و سیما سیاست‌های بهتری در قبال موسیقی اتخاذ می کرد شاید این وضعیت پیش نمی‌آمد.

غضنفر- عوامل متعددی در این‌باره دخیلند که چرا مشاهده منفعلانه نفوذ تدریجی و ظاهرا پنهانی و در عمل آشکار موسیقی پاپ از نوع سست آن؛ بر آموزش موسیقی و شکل‌دهی سلیقه مردم از طریق صدا و سیما و یا حتی در مقاطعی آموزش و پرورش ترجیح داده شد. در هر حال بهتر است وارد معقولات نشویم.در کل این ماهیت موسیقی پاپ است که به دنبال اقبال عمومی باشد و بلکه ماهیت عوام است که به دنبال این نوع موسیقی‌ها باشند و ماهیت آنهاست که برای ستاره‌های محبوب خودشان ابراز احساسات کنند و در تشییع جنازه‌شان غوغا کنند فقط به فیلمهای مربوط به طرفداران مایکل جکسون نگاه کن تا عمق فاجعه را دریابی. این معضل همه‌جایی است. اگر هم بتوان راه آموزش درست را در پیش گرفت باز هم اکثر مردم سراغ موسیقی فاخر نخواهند آمد

زلفعلی- و آیا این یعنی اینکه ما خودمان موسیقی نازل را رواج بدهیم؟

غضنفر- البته که نه، ولی موسیقی نازل راه خودش را به سمت خانه مردم پیدا کرده است شاید تا چند سال پیش می‌شد تا حدی مانع گسترش اینها شد ولی اکنون با در اختیار بودن همه نوع ابزار برای ساخت و انتشار این نوع موسیقی‌ها، هر گونه برخورد بازدارنده بی‌فایده است. راه درست این است که ما به موسیقی خوب، فرصت ابراز وجود بدهیم و به بهانه‌های مختلف محدودشان نکنیم اینکه در عرصه موسیقی، واقعیت را ببینیم و نه آرمانهایمان را.

زلفعلی- این حرف تو درست است ولی می‌توانستند موسیقی پاشایی را در تیتراژ ماه عسل نگذارند مخصوصا با علم به اینکه سرطان دارد و به زودی خواهد مرد. در واقع این خود صدا و سیما بود که زمینه چنین تشییع‌جنازه‌ای را فراهم کرد این تشییع جنازه در واقع قدرت‌نمایی برنامه ماه عسل بود به علاوه عوامل عاطفی‌ای مانند مرگ در جوانی بر اثر سرطان.

غضنفر- ولی به نظر من بهتر بود اباذری مثل یک جامعه‌شناس سراغ توصیف می‌رفت و تا این اندازه ارزش گذاری نمی‌کرد یا لااقل راه حلی هم ارائه می‌کرد وگرنه شکایت کردن از اوضاع که کار روزمره ماست.

زلفعلی- قبول دارم که این نحوه سخنرانی از موضع یک جامعه‌شناس نیست. او هم یک سخنرانی پاپ کرده است یعنی طوری سخنرانی کرده که مورد توجه عموم قرار گرفته است همانطور که در بحث قبلی گفتم اگر می‌خواست صرفا از موضع یک جامعه‌شناس به موضوع نزدیک شود مورد توجه واقع نمی‌شد و الآن من و تو درباره آن حرف نمی‌زدیم.

غضنفر- به نظر من علاوه بر اینکه شیوه سخنرانی او پاپ است محتوای آن هم پاپ است. او به جای تحلیل رفتار مردم و ارائه راه‌حل، به شکوه روی آورده است. اگر یک جامعه‌شناس این نحوه استقبال مردم از موسیقی پاپ و ستاره‌هایش را که در تمام جهان معمول است، عادی ببیند به این اندازه عصبانی نمی‌شود. بنابراین یا او این واکنش مردمی را عادی نمی‌داند که به نظر من دیدگاهشان با تجربه زندگی انسان‌ها در عصر ما ناسازگار است یا معتقد است که می‌توان تاثیر زیادی بر سلیقه مردم گذاشت که این هم بسیار خوشبینانه و مخالف با تجربه اجتماعی ماست. در هر دو صورت او از موضع یک جامعه‌شناس و تحلیل‌گر فاصله گرفته است.

زلفعلی- ولی به موضع یک منتقد اجتماعی نزدیک شده است.

 

 

تهرانآمدنیدیگر دیدارفشندرهمایش

بهانه‌ای است همایش برای دیدن یار

بیا که تا بتکانیم از گذشته غبار

پیادگان طریقت مگر در این فرصت

نظر کنند بر آنان که گشته‌اند سوار

به یاد آن دو سه سالی که شادمان بودیم

کنار هم، به مثل تو گلی و من چون خار

مرا به چهره نخواهی شناخت افشینم

که از حقیر برآورده روزگار دمار

بیا که چایی و نسکافه نیست درمانم

خمارِ دیدنِ روی تواَم، خمارِ خمار 

تویی مسیح من ای دوست، مسحم کن

بوَد که از نفَسَت خوب گردد این بیمار

بجای نام من ای مج بگو که بنویسند

به سنگ گور من اینکه فشن مرا شد یار

در یک همایش

یا ایها المج شو پذیرا این ارادت را ز من
گر چه ندارم حالِ آن کز حسن تو گویم سخن
در یک همایش هستم و از فرط بیکاری به خود
گفتم به غیر از مدح تو، کاری نمی‌آید ز من
چون نام تحقیق آمده، یاد محقق کرده‌ام
آرند نام نخبه‌ها، نخبه تویی و اهل فن
شایسته‌سالاری چو در این مملکت هرگز نبود
بر جای طاووس آمده بس کرکس و زاغ و زغن
یک طرح افکن در میان تا که ببلعد کلّ این
تحقیق‌های چرت را، هان ریشه‌هاشان را بکن
معیار دوری غیبت است و متر و کیلومتر نیست
تا با منی پیش منی، هر چند هستی در یمن
مهرت ز سروستان بیامد تا به شهرستان دل
از دل برون کی می‌رود؟ چون جان برون رفت از بدن
چشم امید ما به آن امّیدوار است ای فشن
دارد امید و دیده‌ام این را به چشم خویشتن

مناظرات غضنفر و زلفعلی (اباذری 1)

زلفعلی- از سخنرانی آقای اباذری خیلی خوشحال شدم واقعا به بهترین نحوی نگاه مبتذل عامیانه در عرصه موسیقی و سیاست را نقد کرده است.

غضنفر- اما به نظر تو لحنش تند و توهین‌آمیز نبود؟

زلفعلی- تند بود اما آن را توهین‌آمیز نمی‌دانم. روشن است که مردم از اینکه کسی به آنها بگوید سلیقه‌شان مبتذل است خواهند رنجید ولی این نباید سبب شود تا انتقاد را توهین بدانیم.

غضنفر- من بر خلاف تو این را یک انتقادِ صرف نمی‌دانم کافی است که خود را در جایگاه یک طرفدار پاشایی بنشانی یا اینکه فرض کنی که کسی که مخالف توست با چنین ادبیاتی به علایق تو حمله کرده است. مثل کاری که برخی نویسندگان روزنامه‌های تندرو می‌کنند.

زلفعلی- این قیاس تو مع الفارق است آنها عملا تهمت می‌زنند و نیروهای تندرو را تحریک می‌کنند تا علیه مخالفانشان وارد اقدام عملی شوند، اما استادی که با تیغ جراحیِ فکری، سراغ تفکر عوامانه می‌رود کجا با آنها قابل مقایسه است

غضنفر- اما چنین استادی چه نیازی به رگ‌های برآمده و کلام تند دارد

زلفعلی- خب اگر می‌خواست سر کلاس یک بحث ملایم علمی مطرح کند که چنین نفوذی نمی‌داشت!

غضنفر- یعنی می‌خواهی بگویی هدف وسیله را توجیه می‌کند و اینکه چون ایشان به فکر اصلاح جامعه بوده پس حق دارد به مردم بتوپد تا تاثیر آن بیشتر شود

زلفعلی- نه. اشتباه تو این است که این وسیله را ناپسند می‌دانی ولی فراموش نکن که گاه برای تکان دادن یک جامعه باید آنها را تحقیر کرد تا به خود آیند. حتما در گلستان سعدی خوانده‌ای که سرلشکری برای تحریک سربازان خود گفت که «بکوشید یا جامه زنان بپوشید» و این سبب افزایش شجاعت سربازان و پیروزی آنها شد. 

غضنفر- اما این یعنی اینکه من از شما درست‌تر و بهتر فکر می‌کنم و به اصطلاح قیّم فکری شما هستم بنابراین حق دارم هر طور بخواهم با شما حرف بزنم. خب این استدلالی است که بنیادگرایان هم بکار می‌برند و عملا به سلب آزادی‌های انسانی می انجامد.

زلفعلی- ببین مساله سر استبداد فکری نیست اینکه ما به عقاید دیگران احترام می‌گذاریم سبب نمی‌شود که در جهت تغییر آنها نکوشیم ضمنا به هر عقیده‌ای هم نمی‌توان احترام گذاشت مثلا هیتلر به برتری نژادی اعتقاد داشت و این عقیده‌ای قابل احترام نیست.

غضنفر- یعنی تو عقاید را به سه دسته تقسیم می‌کنی. آنچه قابل احترام نیست، آنچه قابل احترام است ولی می خواهی تغییرش دهی و عقیده‌ای که می‌پذیری.

زلفعلی- درست است

غضنفر- ولی این حرف تو مرا به یاد داستانی انداخت. می‌گویند «کشاورزی داشت الاغش را از پل رد می‌کرد، اما الاغ پاهایش را محکم چسبانده بود به زمین و تکان نمی‌خورد. کشاورز مذکور هم کم‌کم عصبانی شد و داشت افسار خر مذکور را محکم می‌کشید و او را آزار می‌داد. یک کشیش رسید و به کشاورز گفت: فرزندم! چرا این حیوان زبان‌بسته را اذیت می‌کنی؟ کشاورز گفت: پدر! من می‌خواهم او را از پل رد کنم و این خر مقاومت می‌کند. کشیش گفت: فرزندم! باید با حیوان با مهربانی حرف بزنی تا خودش از پل رد شود. کشاورز گفت: من که نمی‌توانم با او حرف بزنم، اگر شما می‌توانی با او حرف بزن. کشیش قبول کرد و بعد با چماقی که در دست داشت، محکم توی سر الاغ کوبید و بعد به آرامی و مهربانی به الاغ گفت: بیا عزیزم! الاغ هم به راحتی از پل رد شد. کشاورز گفت: پدر! این چه کاری بود کردی؟ تو که گفتی با الاغ حرف می‌زنم، چرا کتکش زدی؟ کشیش گفت: فرزندم! اول او را متوجه کردم، بعد که متوجه شد، حرفم را گوش کرد.» حالا ظاهرا نظر تو این است که اول باید مردم را متوجه کرد و بعد حرف خود را به آنها زد و احتمالا خشونت کلامی آقای اباذری، برای متوجه کردنِ مردم بوده تا حرف‌هایش را بشنوند!

زلفعلی- یعنی مرحباً بناصرنا. به بهترین وجهی منظور مرا گرفتی. البته قصد توهین به مردم را ندارم ولی لب کلام این است که مردم در حالت عادی سراغ حرف های روشنفکران نمی‌شوند و آقای اباذری به بهترین وجهی توانسته توجه مردم را جلب کند تا به خود آیند و درباره رفتارهایشان فکر کنند. بحثهای این روزها نشاندهنده توفیق ایشان است.

غضنفر- خب اگر کسی نخواهد عقیده‌اش را عوض کند چه؟

زلفعلی- خب می‌توان به او این حق را داد، اما این به معنای برحق بودن او نیست. حتما این عبارت طنز را شنیده‌ای که در جواب آدمهای بدسلیقه گفته می‌شود که «هر کس سلیقه‌ای دارد ولی ...یدم به سلیقه‌ات»

غضنفر- این حرف تو تیغ دو دمی است که در دست طرف مقابل تو هم قرار می‌گیرد. او هم می‌تواند سلیقه خود را برتر و سلیقه تو را مبتذل بخواند.

زلفعلی- اینکه افرادی از حرف حقی سوءاستفاده کنند دلیل نمی‌شود تا ما از آن دست برداریم روشن است که مثلا همه آثار هنری را نمی‌توان هم‌سطح خواند. قاعدتا برخی از آنها سرترند.

غضنفر- ولی این دلیل نمی‌شود تا افرادی را به جهت رو آوردن به هنرهای سطح پایین‌تر مسخره کنیم

زلفعلی- شاید انتظار داری که با آنها در یک حلقه هنری بنشینیم و گفتگو کنیم! روشن است که امکان گفتگو در اینجا منتفی است. برای آنکه سلیقه کسی را که درک هنری مناسبی ندارد را بالا ببریم باید شدت عمل هم به خرج دهیم. باز هم تاکید می‌کنم که احترام گذاشتن به سلیقه دیگران به معنای قضاوت نکردن نیست. اگر قضاوت نکنیم سلیقه مردم روز به روز افت خواهد کرد و کم‌کم با پست‌ترین نوع هنر روبرو خواهیم شد. به نظر من شعار «قضاوت نکنیم» که نقل محافل روشنفکری دوران معاصر شده است بیش از آنکه به احترام و مدارا بینجامد به انحطاط فکری و اخلاقی انجامیده است. این شعار یکی از فاجعه‌بارترین شعارهای دوران ماست.

غضنفر- ولی این پایه دموکراسی است رای همین عوام است که حکومتها را سر کار می‌آورد و حکومت نخبگان هم غالبا به استبداد می‌انجامد. اینکه عده‌ای فکر کنند که از بقیه بیشتر می‌فهمند و بنابراین رای باید رای آنها باشد و آنها مشخص کنند که دیگران چه بخوانند و چه گوش بدهند و چه بپوشند و امثال آن، چه بسا خطرناک‌تر از آن سلیقه پستی باشد که تو از آن می‌ترسی.

زلفعلی- اتفاقا من هم با این تصویر از حکومت نخبگان مخالفم. من دقیقا مدافع همان دموکراسی هستم با این تفاوت که می‌خواهم از درون رای این عوام، امثال چاوز بیرون نیاید. برای مقابله با این احتمال‌ها باید عوام را رشد داد. در درجه اول هم باید راه حلی پیدا کرد که مردم در معرض کلام روشنفکران قرار گیرند. این آن حلقه مفقوده‌ای و شکاف میان روشنفکر و عوام در جامعه ماست که هیچگاه پر نمی‌شود. اباذری توانسته این شکاف را در زمینه مورد نظرش پر کند و در فضای عوام‌زده اینترنت یک بحث جدی راه بیندازد. حداقل توانسته است تا مردم را در مورد رویه‌ای که در صحت آن شکی نداشتند به تردید بیندازد.

غضنفر- با وجود این، من برخی سخنان او را منصفانه نمی‌دانم لااقل به این دلیل که آن کسی که مورد حمله قرار گرفته است در قید حیات نیست تا از خودش دفاع کند.

زلفعلی- انتظار نداری که فقط بتوان در مورد زنده‌ها حرف زد؟ ارزیابی یک خواننده چیزی است که بعد از وفات او نیز می‌توان انجام داد.

غضنفر- می‌بخشی اما من حتی اگر با اباذری در کلیت سخنش موافق باشم هیچگاه خودم حاضر نخواهم شد با آن ادبیات در مورد مردم و مرحوم پاشایی حرف بزنم

زلفعلی- جالب است که من هم نمی‌توانم این کار را بکنم یعنی حداقل در جایی که سخنم در معرض پخش عمومی باشد چنین کاری نخواهم کرد با این حال، مدتها بود ندیده بودم یک بحث جدی، اینقدر بصورت گسترده در اینترنت مطرح شود. مهمتر از آن اینکه یک روشنفکر بجای حمله به حکومت و دولت، مستقیم با خود آنها طرف شده و بجای ادبیات چاپلوسانۀ معمول، تحقیرشان کرده است. او بجای داد سخن دادن از تمدن ایرانی و اسلامی مردم ما و بجای حرف زدن از کوروش و نادر و امثال آن، ملت خموده ما را مورد عنایت قرار داده و این کم چیزی نیست