مناظرات غضنفر و زلفعلی 4 (لطفا حوصله کنید و بخوانید)

غضنفر- فرض کن یک بنب‌گذار، بنبی را در جایی پرجمعیت کار گذاشته و حالا تو او را دستگیر کرده‌ای اما حاضر نیست محل بنب را لو بدهد و از هر راهی که رفته‌ای هم نتوانسته‌ای از او اعتراف بگیری، در این موقعیت چه می‌کنی؟
زلفعلی- خوب به هر وسیله‌ای متوسل می‌شوم او را می‌زنم تا اعتراف کند
غضنفر- تا چه اندازه می‌زنی
زلفعلی- آنقدر که به حرف بیاید
غضنفر- در این معنا تو شکنجه را مجاز می‌دانی؟
زلفعلی- من این را شکنجه نمی‌‌دانم
غضنفر- چرا؟ مگر زدن کسی برای گرفتن اعتراف، شکنجه نیست
زلفعلی- به نظر من اگر برخی عناصر شکنجه در آن باشند شکنجه است وگرنه نامش می‌شود اعتراف‌گیری. قاعدتا مجرمِ مثال تو با زبان خوش اعتراف نخواهد کرد. من شکنجه را اعمال خشونت غیرمتعارف توأم با درد قابل ملاحظه می‌دانم حال، شکنجه چه جسمی باشد و چه روحی و روانی. در این صورت زدن به انگیزه اعتراف‌گیری اگر این شرط‌ها را نداشته باشد شکنجه نیست. مثلا اگر پدری گوش بچه‌اش را بکشد تا بگوید دسته‌چک او را کجا گذاشته این اسمش شکنجه نیست اما اگر او را از پا آویزان کند این مصداق اعمال خشونت غیر متعارف است و اگر سیخ را داغ کند و به تن او بزند درد قابل ملاحظه‌ای به فرزندش وارد کرده و این یعنی شکنجه.
غضنفر- اما این معیار تو دست را برای تندوری باز می‌گذارد درد و رنج متعارف باید در حیطه مجازات یا تنبیه متوقف شود. قطعا قبول داری که اعتراف‌گیری، مجازات یا تنبیه نیست. حتی اگر حرف تو را در این موارد خاص بپذیرم باز فرقی وجود دارد: در مجازات، جرم و مقصر مشخص است و در اینجا هنوز فرد در فرایند قانونی مجرم شناخته نشده است و چه بسا در برخی موارد حدس‌ها اشتباه از آب در آیند.
زلفعلی- بحث ما ربطی به این موضوع پیدا نمی‌کند حتی اگر مقصر هم مشخص باشد باید مجازات متناسب و متعارف باشد مثلا اگر کسی دزدی بکند و دزدی او اثبات هم بشود نمی‌توان ناخن‌های او را کشید. به نظر من شکنجه با کیفیت عمل شکنجه‌گر و آسیبی که به شکنجه‌شونده می‌رسد تعریف می‌شود و نه شرایط دیگر، حتی بی‌گناهی یا گناه‌کار بودنِ شکنجه‌شونده. قذافی را در نظر بگیر. او یک جانی بود اما نهایتا مورد شکنجه قرار گرفت.
غضنفر- اما تو داری برای جرمی که هنوز فرد به آن اعتراف نکرده مجازات در نظر می‌گیری
زلفعلی- نه من چنین چیزی نگفتم هدفِ اعتراف‌گیری، معمولا ممانعت از وقوع جرمی است، آن هم در موارد حادّ و جدی، مانند همان مثال بنب‌گذاری ‌و این امر نامتعارفی نیست. اینکه عده‌ای از آن سوء استفاده می‌کنند اصل مساله را زیر سؤال نمی‌برد. ضمنا اینکه جایی جرم بد تعریف می‌شود هم دخلی به این مساله ندارد
غضنفر- آیا قانون نباید سعی کند که امکان سوءاستفاده کمتری وجود داشته باشد؟ وقتی بگویی زدن مجاز است راه را برای تعریف‌های متنوعی از حد و حدود آن باز گذاشته‌ای.
زلفعلی- می‌دانم اما من زدن را برای شرایط خاص در نظر می‌گیرم مجرم، زدن ندارد مگر آنکه در فرایند مجازات تعریف شده باشد. نظر من مربوط به موقعی است که مصلحت مهمی ممکن است فوت شود.
غضنفر- اما اینجا مشکلی وجود دارد بحث از شرایط خاص یعنی اینکه دست افراد باز است تا هر کجا خواستند آن شرایط را تشخیص بدهند و این یعنی اینکه سنگ روی سنگ بند نمی‌شود قطعا قانون نمی‌تواند مقدار زدن در شرایط خاص را طبق بخشنامه‌ای اعلام کند
زلفعلی- درست است این را باید به عرف عقلا واگذار کرد و قانون جز در موارد حادّ نمی‌تواند تعیین موضع کند. فیلم هری کثیف را دیده‌ای؟
غضنفر- بله همان فیلمی که کلینت ایستوود در آن نقش یک پلیس را بازی می‌کند؟
زلفعلی- دقیقا. در آن فیلم، هری که پلیس است غالبا خلاف قانون دست به تعقیب و مجازات مجرمین می‌زند. مجرمی زنان را می‌رباید و مورد آزار قرار می‌دهد و در نهایت قربانیان او می‌میرند. هری می‌داند (و یا احتمال بالایی می‌دهد) که فلانی مجرم است و الآن هم یک قربانی وجود دارد که در معرض مرگ است. او هم دست به خشونت می‌زند تا آن فرد جای دختر را بگوید؟ این خلاف قانون است و اتفاقا پلیس هم می‌خواهد مانع کار او بشود. البته فیلم را خیلی وقت پیش دیده‌ام شاید در جزئیات اشتباه کرده باشم. ولی در مجموع داستان همین است
غضنفر- خوب چه نتیجه‌ای می‌خواهی بگیری؟
زلفعلی- به نظر من بیننده فیلم با هری همراهی می‌کند، نه از سر انتقام‌گیری از مجرمین،بلکه معتقد است که هری برای نجات جان آن زن، حق دارد چنین کاری بکند
غضنفر- ولی آیا این حس مردم می‌تواند معیار باشد؟
زلفعلی- این حس مردمِ عوام نیست این عرف عقلاست و عرف عقلا برای قوانین انسانی معیار است مگر قانون از کجا می‌آید؟ چه کسی می‌گوید هری باید متمدنانه روی یک صندلی بنشیند و به آن فرد بگوید «بفرمایید که آن زن را کجا حبس کرده‌اید؟البته شما حق دارید هنگام حضور وکیلتان پاسخ بدهید»؟
غضنفر- اما این خلاف معاهده‌های حقوق بشر است و صریحا شکنجه نام دارد
زلفعلی- من درگیر نامگذاری نیستم بگذار اسمش را شکنجه بگذاریم تا بحث به پیش برود، اما آیا تو راه حل دیگری داری؟ یعنی می‌گویی بگذاریم انسان‌های بی‌گناهی بمیرند؟ البته همیشه این را هم در نظر می‌گیرم که راهی به جز شکنجه نمانده باشد وگرنه قبول دارم که حق نداریم در صورت وجود بدیل، سراغ شکنجه برویم
غضنفر- اتفاقا نامگذاری در اینجا مهم است. شکنجه از اساس بر این محور استوار است که درد و رنجِ فرد را تا حدی بالاتر از آستانه تحمل او ببریم البته این آستانه تحمل در افراد مختلف متفاوت است ولی فقط در صورت گذر از آستانه تحمل است که فرد اعتراف خواهد کرد
زلفعلی- گذر از آستانه تحمل شرط لازم برای شکنجه است اما شرط کافی نیست همانطور که گفتم دو عنصر دیگر هم لازم دارد می‌توان به شیوه‌هایی غیر از شکنجه فرد را از آستانه تحمل فراتر برد
غضنفر- چگونه؟
زلفعلی- مثلا با درگیر کردن عواطف او به حدی که وجدان او به درد آید و امثال این کارها
غضنفر- به نظرم بد نباشد که نگاهی به اینترنت هم بیندازیم تا ببینیم چه تعریفی از شکنجه می‌توان به دست آورد
زلفعلی- خوب است در این فاصله ببینیم که مرتض و مجی و فشن این متن را می‌خوانند یا نه. آنها در بحث قبلی که نگفتند صائب تبریزی، اصفهانی است ولی شاید این بار بتوانند جواب بدهند که آیا ارشمیدس هنگامی که با فریادِ یافتم یافتم از حمام بیرون پرید، شورت پایش بود یا نه.
غضنفر- اما ویکی‌پدیا: شکنجه بر اساس ماده یکم کنوانسیون منع شکنجه سازمان ملل متحد (۱۹۸۴) اینطور تعریف می‌شود: هر عملی که به واسطهٔ آن و تعمدا درد و رنجی شدید، خواه جسمی یا روحی، بر فرد اعمال شود، آن هم برای اهدافی چون کسب اطلاعات یا اعتراف گیری از او یا از یک شخص ثالث، یا با هدف تنبیه او به دلیل انجام عملی که او یا شخص ثالثی مرتکب شده، یا مظنون به ارتکاب آن است، یا با هدف ارعاب و واداشتن او یا شخص ثالث (به انجام کاری)، و بنابر دلایل تبعیض آمیز از هر نوع [شکنجه محسوب می‌شود]، به ویژه هنگامی که چنین درد و رنجی از سوی یک مقام یا فرد دیگری برخوردار از سمتی رسمی یا به تحریک یا رضایت یا قبول وی اعمال شده باشد. شکنجه شامل درد و رنجی که صرفا منبعث از احکام قانونی یا ذاتی این احکام و یا بخشی از آن‌ها باشد، نیست.
زلفعلی- خوب این تعریف خیلی مفصل است به نظرم بررسی ابعاد آن در این نوشته امکان ندارد
غضنفر- باشد پس در همین حد اکتفا می‌کنیم، ولی از یک نکته نمی‌توان گذشت که در این تعریف، اصلا بیان نمی‌شود که آن اعتراف‌گیری برای چیست آیا برای مصلحت عموم است و یا آنکه نه. در واقع در این تعریف صرف آن  عمل بدون در نظر گرفتن هدف آن، شکنجه تلقی شده است در حالی که در تعریف تو هدف در نظر گرفته شده است.
زلفعلی- قبول دارم که هدف را در نظر می‌گیرم اما با حذف آن دو عنصر معمول در شکنجه. ضمنا یک نکته را نباید فراموش کرد اینکه قانون همیشه خشک‌تر و متصلب‌تر از  واقعیت است مثلا در قوانین راهنمایی و رانندگی می‌گویند با راننده حرف نزنید و موقعی که چراغ قرمز است از خیابان رد نشوید ولی غالبِ افراد در حد متعارفی با راننده حرف می‌زنند و اگر ماشینی در کار نباشد از چراغ قرمز رد می‌شوند. اما در عین حال قانون هیچ وقت نمی‌گوید که اگر حواس راننده پرت نمی‌شود با او می توانید حرف بزنید و اگر ماشین نمی‌آید می‌توانید از چراغ قرمز رد شوید
غضنفر- می‌فهمم. منظور تو این است است که قانون، قواعد کلی را بیان می‌کند اما افراد در شرایط خاص ممکن است در اعمال آن انعطاف به خرج دهند
زلفعلی- بله و این انعطاف، از نظر من مجاز است یعنی سیره عقلا این است که قانون را انعطاف‌ناپذیر در نظر نمی‌گیرند و با توجه به دریافتی که از مصلحت و مفسده پشت یک قانون دارند در تطبیق آن بر موارد واقعی به تشخیص فردی هم توجه می‌کنند.
غضنفر- نمی‌دانم شاید باید مجاز بدانیم که عده‌ای قربانی شوند اما حقوق بشر زیر سؤال نرود
زلفعلی- نه این معیار درستی نیست به نظرم قانون را فراتر از انسان قرار می‌دهی. فیلم دکتر استرنج‌لاو یادت هست؟ در آن فیلم یک نفر دنیا را به نابودی کشاند فرض کن در موقعیتی هستی که فقط جان افراد کمی مطرح نیست یعنی هزینه آن بسیار بالاتر از آن است که پابندی به قانون داشته باشیم. به فرض اگر بتوان با شکنجه فهمید که جای فلان بنب اتم که می‌تواند میلیون‌ها نفر را به کشتن بدهد کجاست آیا نباید این کار را کرد؟
غضنفر- فکر کنم حق با توست نمی‌توانم با وجود چنین هزینه‌ای باز از منع شکنجه دفاع کنم
زلفعلی- من حتی می‌گویم برای حفظ یک نفر هم باید این کار را کرد فرض کن کسی بچه‌ای را ربوده و در جایی مخفی کرده است اگر نگوید جای بچه کجاست ممکن است از گرسنگی تلف شود در این فرض فقط جان یک نفر مطرح است اما باز هم به نظرم شکنجه جایز است
غضنفر- ولی همیشه این خطر وجود دارد که از این استثناها سوءاستفاده بشود و دیگر نتوان جلوی شکنجه را گرفت
زلفعلی- درست است بنابراین باید معیارهایی هم مطرح شود مثلا اگر بدست آوردن اطلاعاتی که حایز اهمیت جدی هستند منوط به شکنجه باشد شکنجه جایز است
غضنفر- و معنی این اهمیت جدی چیست؟
زلفعلی- اهمیت یک سری از مسائل جای بحث ندارد مثلا حفظ جان انسان‌ها. البته قبول دارم که برخی مرزهای میانه هم وجود دارند که بحث‌برانگیزند مثلا همه می‌دانیم که نیکول کیدمن از یک پیرزن سیاه لنگ لوچ آبله‌روی کچل زیباتر است اما ممکن است بر سر کیدمن و آنجلینا جولی بحث پیش بیاید. در اینجا هم بی‌تردید در مواردی مانند تفتیش عقاید، برگرداندن افراد از عقاید خود و بسیاری از آنچه قدرت‌های سی-اسی در برخی کشورهای خارجی دست به آن می‌زنند قطعا نباید چنین خشونتی درباره آنها اعمال شود.
غضنفر- به نظر من هم لااقل در این موارد بحث‌برانگیز باید حکم به منع برخورد خشن بدهیم چون این نوع اعمال خشونت (که من آن را شکنجه می‌نامم و تو نه)  از اصل مقتضی فساد است بنابراین اصل بر منع آن است مگر آنکه خلافش ثابت شود.
زلفعلی- کاملا موافقم یعنی در مواردی که بحث بین طیف میانه باشد چنین خشونتی محکوم است.
غضنفر- اما آیا به نظر تو باید فقط در شرایطِ اطمینان، دست به شکنجه زد یا احتمال هم کافی است؟ مثلا اگر بدانیم بین دو نفر، یکی ده نفر را در زیرزمینی بدون آب و غذا حبس کرده است آیا می‌توانیم هر دو را شکنجه کنیم با اینکه می‌دانیم یکی از دو بی‌گناه است
زلفعلی- سؤال سختی است چون قطعا فرد بی‌گناهی را هم شکنجه خواهیم کرد
غضنفر- بگذار احتمال را به شکل دیگری هم مطرح کنم تو مطمئن نیستی که کودکی که فردی ربوده است هنوز زنده باشد و یا صد در صد مطمئن نیستی این فرد، رباینده باشد ولی قرائن زیادی داری و احتمال بالایی می‌دهی که او همان رباینده باشد در این مثال این احتمال ولو اندک وجود دارد که آن فرد بی‌گناه باشد یا اینکه گناه‌کار باشد ولی اعتراف گرفتن از او چندان بدرد نخورد
زلفعلی- نمی‌دانم شاید باید به موقعیت نگاه کرد اما این مساله اهمیت دارد که در چه موقعیتی؟ دوباره بحث معیار مطرح می‌شود یعنی اگر مساله حایز اهمیت بالایی باشد این کار را می‌توان کرد اما باز هم راه سوءاستفاده باز می‌شود. شاید موقعیتی باید در نظر گرفته شود که فارغ از زمان و مکان مورد اتفاق عقلای جامعه بشری باشد مثلا مثال‌هایی که در بالا آمد از مواردی است که تقریبا عقلا روی آن اتفاق نظر دارند البته استثناها را در نظر نمی‌گیرم اما مثلا اگر کسی در هند گاوی را بدزد و مخفی کند شکنجه او را برای لو دادن جای آن گاو مجاز نمی‌دانم چون گاو در آنجا مقدس است و نه جاهای دیگر.
غضنفر- در واقع به نظر تو اهمیت آن موضوع باید مورد پذیرش عقلای بشر باشد و نه حتی عقلای یک قوم. اما به نظر من این اتفاق نظر را تنها در حوزه‌های محدودی می‌توان به‌دست آورد. جان و ناموس تقریبا مورد اتفاق‌اند اما آیا در اموری چون  مسائل مالی و آبرو می‌توان به شکنجه رو آورد؟
زلفعلی- به نظر من در این موارد باز هم باید به عرف عقلا مراجعه کرد. ببین! من قصد طرح یک معیار متصلب را ندارم. معیار همان عرف عقلاست و عرف عقلا هم قاعدتا مثل ریاضیات ثابت نیست مثل همان مثال پیرزن و نیکول کیدمن است و همانطور که گفتم موارد تردیدآمیز باید کنار گذاشته شود ضمنا اعمال خشونت هم طیفی از کم تا زیاد دارد و همیشه هم باید در آن حدی که لازم است اکتفا شود بنابراین اگر بتوان با خشونتی اندک به نتیجه رسید سراغ شدیدتر نباید رفت.
غضنفر- فکر نمی‌کنی این دیدگاه تو بنیانی نظری برای کسانی فراهم بیاورد که اهل شکنجه کردن‌اند
زلفعلی- نگران آنها نباش. آنها کسانی نیستند که به دنبال بنیان نظری باشند و اگر هم باشند، آن را از زیر سنگ هم شده بیرون می‌آورند. بدبختانه همواره ایمان‌های واهی‌ای نسبت به ملیّت، اشخاص و عقاید وجود دارد تا آنها را از این نظر تغذیه کند.

یک داستان کوتاه

غضنفر و زلفعلی پس از چند ساعت طیّ طریق به در ویلا می رسند
غضنفر- در رو باز کن که از خستگی رو پام بند نیستم
زلفعلی- باشه صبر کن کلید رو در بیارم
زلفعلی شروع به در آوردن دسته کلیدش می‌کند
زلفعلی- این از کلید اتاق خواب، این هم کلید کمد، این هم کلید اون یکی اتاق خواب
غضنفر- بابا زودتر. راستی گل‌مراد گفت که یخچال پُر پُره
زلفعلی- آره این هم از کلید یخچالش. الآن شکمی از عزا در می‌آریم
غضنفر- خوب کلید ویلا کو؟
زلفعلی- دارم می‌گردم یه کمی صبر کن
زلفعلی تمام جیب‌ها و کیف‌هایش را می‌گردد اما خبری از کلید نیست
زلفعلی- عجیبه من همه کلیدها رو دارم اما انگاری کلید درِ اصلی نیست فکر کنم پیش گل‌مراده
غضنفر- بیچاره شدیم حالا باید با شکم گرسنه شب توی جنگل بخوابیم تا صبح بشه برگردیم
زلفعلی- البته اگه گرگها و خرسها ما رو تا صبح نخورن

فطرانه‌ها

دکتر عزیز محبّت کرده و سُداسی زیبایی به مناسب سفر من در عید فطر سرود:

گر در سفری، چو با منی در حضری

نادیده و نانوشته صاحب‌نظری

ترسم که سفر روی، رقیبان بینند

حسن تو و از همه چو من دل ببری

دور تو شود شلوغ ای مجی و دیگر

از حلقه دوستان نگیری خبری

............................................

این هم رباعیات پاسخ دکتر به تبریک افشین عزیز:

از دست مخابرات و آن فس فس او

شد ساعت یک که آمد اس ام اس او

گفتم که فشن به خواب رفته دیگر دیر است

او یاد منِ حقیر کرد و من مخلص او

..............

یک ماه گرسنگی کشیدی افشین

امروز تو مستحق عیدی افشین

یک برگ ز شاخ معنویت کندم

اما تو هزار میوه چیدی افشین

..............................................

و امّا رباعی فطرانه دکتر در تبریک به من:

یک اینچ ثواب بردم و صدها متر

بردی تو ثواب ماه روزه تا فطر

بوی خوش معنویتت پر کرده

از شرق به غرب را مجی جان از عطر

.................

و این هم دو رباعی از بنده در پاسخ به دکتر:

خود جمله ثواب و گوهر اجلالی

بردی همه را و بهر ما شد خالی

مقیاس ثواب متر نی، بل کیلوست! (در بعضی از نسخ: مقیاس ثواب طول نی، بل وزن است!)

کو بهر تو باسکول یا مکیالی؟!

...............

ای عارف واصل پرده‌ی ستر

صائم تو به روز و قائم شب در وتر

پیچیده ز سی روز ثوابت بس عطر

ز آمل به جهان، بود گوارایت فطر

به یاد ایرج میرزا

فکر می کنم چهارم یا پنجم ابتدایی بودم که یک کتاب راهنمای نوشتن انشا به دستم رسید از آن کتابهایی که معمولا بچه‌ها از آنها برای رونویسی استفاده می‌کردند اما برای من از جهت گزیده‌هایی که از برخی آثار ادبی داشت جذاب بود. شعر زیبایی در آن کتاب بود از ایرج میرزا:

گویند مرا چو زاد مادر
پستان به دهان گرفتن آموخت
شبها برِ گاهواره من
بیدار نشست و خفتن آموخت
دستم بگرفت و پا به پا برد
تا شیوه راه رفتن آموخت
یک حرف و دو حرف بر زبانم
الفاظ نهاد و گفتن آموخت
لبخند نهاد بر لب من
بر غنچه گل شکفتن آموخت
پس هستن من ز هستن اوست
تا هستم و هست دارمش دوست
اولین بار بود که از ایرج‌میرزا چیزی می‌خواندم خیلی از آن شعر خوشم آمد و از مواردی بود که بیشتر آن بدون زحمت در ذهن من باقی ماند و اکنون هم یادآوری آن شعر میراث همان زمان است (من خیلی کم شعر حفظ می‌کنم و این شعر است که معمولا خود را به ذهن من تحمیل می‌کند) آن شعر بسیار روان بود گویی کسی دارد حرف می‌زند و نه اینکه شعر می‌گوید. البته آن موقع هیچ تصوری از یک شعر خوب نداشتم، اما سادگی و قدرت شعر را با همان ذهن کودکانه احساس کردم.
چند سالی گذشت در یک مجله، شعر دیگری از ایرج‌میرزا دیدم در مذمت شراب. از آن شعر شش بیت را هنوز در خاطر دارم، گرچه اکنون همه آن را برای شما می‌نویسم. هر چند روانی شعر قبلی را نداشت اما وزن سیّالی داشت: مستفعل مستفعل مستفعل فعلن.
ابلیس شبی رفت به بالین جوانی
آراسته با شکل مهیبی سر و بر را
گفتا که: «منم مرگ و اگر خواهی زنهار
باید بگزینی تو یکی زین سه خطر را
یا آن پدر پیر خودت را بکشی زار
یا بشکنی از خواهر خود سینه و سر را
یا خود ز می ناب کشی یک دو سه ساغر
تا آن که بپوشم ز هلاک تو نظر را
لرزید ازین بیم جوان بر خود و جا داشت
کز مرگ فتد لرزه به تن ضیغم نر را
گفتا: «پدر و خواهر من هر دو عزیزند
هرگز نکنم ترک ادب این دو نفر را
لیکن چو به می دفع شر از خویش توان کرد
می نوشم و با وی بکنم چاره  شر را»
جامی دو بنوشید و چو شد خیره ز مستی
هم خواهر خود را زد و هم کشت پدر را
ای کاش شود خشک بن تاک خداوند
زین مایه شر حفظ کند نوع بشر را
به دبیرستان هم که رفتم شعری دیگر از ایرج‌میرزا خواندم درباره پسری که بخاطر معشوقه‌اش، مادرش  را می‌کشد و البته از آن شعر جز قطعات پراکنده در ذهنم نیست و البته هر چند شعر قدرتمندی بود، و  قافیه‌ای سنگین و مفهوم زیبایی هم داشت اما خود را به ذهن من تحمیل نکرد.
داد معشوقه به عاشق پیغام
که کند مادر تو با من جنگ
هر کجا بیندم از دور کند
چهره پر چین و جبین پر آژنگ
با نگاه غضب آلود زند
بر دل نازک من تیر خدنگ
از در خانه مرا طرد کند
همچو سنگ از دهن قلماسنگ
مادر سنگ دلت تا زنده ست
شهد در کام من وتست شرنگ
نشوم یک دل و یک رنگ تو را
تا نسازی دل او از خون رنگ
گر تو خواهی به وصالم برسی
باید این ساعت بی خوف و درنگ
روی و سینه ی تنگش بدری
دل برون آری از آن سینه تنگ
گرم وخونین به منش باز آری
تا برد زآینه قلبم زنگ
عاشق بی خرد ناهنجار
نه بل آن فاسق بی عصمت و ننگ
حرمت مادری از یاد ببرد
خیره از باده و دیوانه زبنگ
رفت و مادر را افکند به خاک
سینه بدرید و دل آورد به چنگ
قصد سر منزل معشوق نمود
دل مادر به کفش چون نارنگ
از قضا خورد دم در به زمین
و اندکی سوده شد او را آرنگ
وآن دل گرم جان داشت هنوز
اوفتاد از کف آن بی فرهنگ
از زمین باز چو برخاست نمود
پی برداشتن آن آهنگ
دید کز آن دل آغشته به خون
آید آهسته برون این آهنگ
آه دست پسرم یافت خراش
آه پای پسرم خورد به سنگ
اکنون وقتی به این سه شعر نگاه می‌کنم آنها را در سه الگوی متفاوت می‌بینم
شعر مادر از دو عنصر مهم بهره‌مند است روانی و استفاده بهینه از کلمات. منظور من از روانی در اینجا نزدیک شدن به زبان روزمره است شاید برخی فکر کنند که این کار ساده‌ای است ولی به نظر من اینطور نیست کارهای موفقِ این سبک کم‌اند به این ترانه‌های آب‌دوغ‌خیاریِ الآن نگاه نکنید که از شکستن واژه‌ها و قافیه‌های غلط و وزنهای آزاد و محتوای چرت استفاده می‌کنند در مقابل به ترانه‌هایی از این دست نگاه کنید:
نمیشه غصه ما رو، یه لحظه تنها بذاره
نمیشه این قافله ما رو تو خواب جا بذاره
دلم از اون دلای قدیمیه از اون دلاست
که می خواد عاشق که شد، پا روی دنیا بذاره
دوست دارم یه دست از آسمون بیاد ما دو تا رو
ببره از اینجا و  اونور ابرا بذاره
تو دلت بوسه می‌خواد من میدونم اما لبت
سر ِ هر جمله دلش می‌خواد یه اما بذاره
بی تو دنیا نمی ارزه، تو با من باش و بذار
همه دنیا من و همیشه تنها بذاره
من می خوام تا آخر دنیا تماشات بکنم
اگه زندگی برام چشم تماشا بذاره
این شعر از مرحوم حسین منزوی است و به نظر من ترانه‌ای در اوج است. کارهای مربوط به کودکان هم گاهی چنین صلابتی پیدا می‌کنند.
البته همه ترانه‌های مشهور به این اندازه قوی نیستند مثلا آثار عارف قزوینی مشهورند اما به این اندازه قدرتمند نیستند البته قرار نیست همه اشعار، نزدیک به زبان روزمره باشند هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد غالبا باید شعر فخیم گفت و روی آوردن به زبان روزمره معمولا خلاف قاعده است به این شعر فخیمِ حافظ نگاه کنید
رواق منظر چشم من آشیانه تست
کرم نما و فرود آ که خانه خانۀ تست
روشن است که جالب نیست دعوت از معشوقی که قرار است برای او فرش قرمز گسترانیده شود با زبان عامیانه صورت پذیرد
در باب استفاده از کلمات قبلا در بحث از مولوی نوشته‌ام از میان شاعران معاصر (یا تقریبا معاصر) ایرج میرزا  قدرت خاصی در استفاده از کلمات دارد هر چقدر شاعر، کمتر برای پر کردن فضای خالی اوزان به کلمات نالازم روی بیاورد شعرش از این جنبه قویتر است به این شعر حافظ نگاه کنید:
دل سراپرده محبت اوست
دیده آیینه‌دار طلعت اوست...
تو و طوبی و ما و قامت یار
فکر هر کس به قدر همت اوست
آیا از این شعر می‌شود چیزی کم کرد؟ یا کلمهای اضافی در آن است؟ اما مولوی استاد استفاده از کلمات اضافه است اگر به همان شعر گویند مرا چو زاد مادر برگردید می‌بینید که از این جنبه هم قوی است
شعر در مذمت شراب قدرت شعر قبلی را نداشت و گاه کلمات اضافه هم دارد اما به عنوان یک شعر حکمی با استفاده از یک داستان خیلی خوب عمل کرده است پروردن یک داستان درون یک شعر کار دشواری است و او به خوبی از پس آن برآمده است من کم دیده‌ام که کسی بتواند در چند بیت محدود اینقدر خوب یک داستان را روایت کند (ک یک استثناست)
اما داستان سوم هر چند از لحاظ روایت یک داستان، موفق است اما بخاطر تعمّد ایرج میرزا در استفاده از یک قافیه سنگین، آنقدر روان از آب در نیامده است اینکه می‌گویم تعمّد، از این بابت است که او می‌خواسته اظهار لحیه بکند و به این دلیل قافیه‌ای سنگین را برگزیده است.
خلاصه بعد از ورود به دانشگاه و تحت تأثیر رفیق ناباب، کمکم با اشعار دیگر ایرج هم آشنا شدم برخی از آنها صلابت این سه شعر یادشده را ندارند ولی تقریبا همه آنها از قدرت شاعرشان حکایت می‌کنند به نظر من طنز جن-سی چون فی‌نفسه خنده‌دار است ارائه اثری مرد‌م‌پسند از آن خیلی دشوار نیست بنابراین برای آنکه شعری قوی با این مضامین، ارائه کرد باید خلاقیت زیادتری نشان داد. مثلا شعری که چند سال قبل شنیده‌ام و دقیقا شاعرش را نمی‌شناسم چند بیت خوب دارد. با این مطلع که:
آنچنان طوفانی‌ام که باد را هم می‌خورم
و این بیت خوب که:
دوش شیرین را درون خواب شیرین خورده‌ام
بخت اگر یاری کند فرهاد را هم می‌خورم
حالا همین شاعر، شعرش را که در آن چندین نفر را تا بیت آخر مورد عنایت ترتیبیّه قرار می‌دهد با بیتی درخشان به پایان می‌رساند:
خوردنی بسیار بود و وقت اندک زین سبب
هر که نامش از قلم افتاد را هم می‌خورم
خلاقیت این شاعر فراتر از استفاده تنبلانه از اصطلاحات جن-سی است همینطور نگاه کنید به بیت آخر شعری از ایرج با این مطلع:
نقل و نبات است پدرسوخته
که در آن از خلاقیتی عالی بهره گرفته است:
قافیه هر چند غلط می‌شود
باب لواط است پدر سوخته
که با ظرافتی فوق العاده، قافیه غلط ط بجای ت را جا انداخته است.
اما نقطه اوجِ ایرج شاید در این باشد که او شاعر اجتماعیِ نسبتا موفقی است شاعران معاصر او بیشتر به دامان سیاست‌زدگی فرو غلطیده‌اند مثلا آثار میرزاده عشقی شاید خندهای بر لبان بنشانند اما عمق چندانی ندارند مثلا وقتی درباره شاه زمان می‌گوید:
پدر ملت ایران اگر این بی‌پدر است
بر چنین ملت و گور پدرش باید دید
شعرهای عارف قزوینی هم شعارهای میهن‌دوستانه خوبی هستند اما تحلیل ارائه نمی‌کنند دیگرانی مثل بهار، فرخی و نسیم شمال هم همینطور، خصوصیات خاص خود را دارند اما از این جنبه به او نمی‌رسند
نقد ریاکاریِ اهل دین، نقد حجاب متعارف آن زمان، نقد شبیه‌خوانیِ آن دوران، نقد رواج لواط در ایران و امثال آن از مواردی هستند که او نه تنها به بیان آنها می‌پردازد بلکه سعی می‌کند تا به زبان شعر تحلیلی از علت آنها نیز ارائه کند یا آنکه بی‌فایدگی آنها را نشان دهد مثلا رواج لواط در ایران را به نحوه حجاب زنان ربط می‌دهد؛ یعنی وقتی چهره زن در خفا می‌رود مردان به مردان رو می‌آورند. در باب عزاداری‌ها مساله بی‌فایدگی را مطرح می‌‌کند و امثال این موارد.  از آنجا که اکنون اکثر اشعارِ این‌سَبکیِ او حساسیت‌برانگیزند ترجیح می‌دهم که شما را به دیوانش حواله بدهم.
او منتقد دین نیست بلکه منتقد دینداریِ زمان خویش است و خطاهای دینداری را هم به تفسیر بد از دین، به علت منفعت‌طلبی یا جهل نسبت می‌دهد (ترجیح می‌دهم در این قسمت‌ها به خودِ اشعار اشاره نکنم) حمله او به دینداریِ عوامانه، بیشتر از حمله‌اش به مبلغان دینی است و این شاید به علت آن باشد که او در پی عقلانیتی است که در عوام نمی‌یابد؛ عوامی که اصل را رها کرده و به فرع چسبیده‌اند. داستان زنی برقع‌پوش که حفظ پوشیه برای او مهمتر از مرتَّب واقع شدن است داستان مردمی که حساسیت فراوان به تصویر زنی در کاروانسرایی نشان می دهند. اینها همه محصول آن است که مردم، دینداری را به سطح امور حاشیه‌ای فروکاسته‌اند و از مغز آن غافل شده‌اند
اما از طریق زندگی‌اش می‌توان فهمید که مردی اهل زندگی است و آن لاابالی‌گری که در برخی اشعارش مشاهده  می‌شود از باب «یقولون ما لا تفعلون» است.
روحش شاد

مشاعره پیامکی من و مجی

امروز برای مجی نوشتم

کجایی؟ نیستی ای یار دیرین

بگو تعبیر آن چون ابن سیرین

جواب داد:

بود تعبیر آن سوگ و غم عم

و لیکن آن دفاعت خوانده‌ام هم

چو شد آن داستان غار و زنگی

به دست ک گشوده با زرنگی

مرا شوقی به تحقیق دگر داد

محقّق بوده‌ام من را جگر داد

که تا کامل نمایم آن گزارش

حقیقت‌یاب گردم بی‌سفارش!

کنم تکمیل نظم نیمه‌کاره

به افشای رموز فرد کاره!

و نوشتم:

مرا خوشحال کردی از جوابت

خصوصا آن جواب با صلابت

ولی هر چند فکر شعر هستی

درِ آجر چرا بر خویش بستی

نظر را ترک کردی در پی پست

نظر با پست هر دو می توان جست

و مجی جواب داد:

به وزن شعر تو من هم سرودم

وگرنه در مفاعیلن نبودم!

در آجر به روی خود نبستم

نیامد فرصت کامنت دستم!

زلفعلی و خیاط

زلفعلی به خیاطی می رود تا کُتی برای خودش بدوزد.

خیاط- می خوای کتت چه‌جوری باشه؟
زلفعلی- اوستا شمایین. هر جور که خودتون صلاح می‌دونین.
خیاط- نه اینطوری نمیشه. روش من اینه که همه چیز رو به مشتری واگذار می‌کنم تا با سلیقه خودش انتخاب کنه‌.
زلفعلی- آقا! شما ببین چی بیشتر به من میآد، همونطوری بدوز.
خیاط- مگه میشه؟ سلیقه‌ها فرق می‌کنه احترام به مشتری یعنی احترام به سلیقه‌اش. امکان نداره که من نظرم رو به مشتری تحمیل کنم. اصلا تو خون من نیست.
زلفعلی- باشه هر چی شما بفرمایین.
خیاط- حالا می‌خوای کتت یه چاک داشته باشه یا دو چاک.
زلفعلی- دو چاک فکر کنم بهتر باشه.
خیاط- البته اختیار با شماست ولی به نظر من دو چاک الآن بی‌کلاسیه به نظرم تک‌چاک به وجنات شما بهتر میآد.
زلفعلی- باشه پس تک‌چاک بدوزین.
خیاط- به نظرتون چند تا دکمه جلوش بدوزم؟
زلفعلی- فکر کنم دو تا خوب باشه.
خیاط- نظر شما البته صائبه، ولی دو تا دکمه دیگه خیلی تکراری شده. نمی‌خواین کمی متفاوت باشین؟
زلفعلی- نه ترجیح می‌دم مثل کت‌های دیگه باشه.
خیاط- درکتون می‌کنم. فکر می‌کنین کتتون عجیب و غریب میشه، ولی اینطور نیست فقط شکیلترش می‌کنه.
زلفعلی- باشه پس هر تعداد دکمه که خودتون صلاح میدونین بدوزین.
خیاط- یقه‌اش چطور باشه؟
زلفعلی- مثل بقیه کت‌ها.
خیاط- اشکال نداره یه کم گوشه‌اش رو بلندتر بگیرم. اینطوری یه کمی به طرح تاکسیدو نزدیک میشه.
زلفعلی- والا من این چیزا سرم نمیشه. باشه.
خیاط- اختیار دارین من که شیفته سلیقه‌تون شدم. حالا آسترش چه رنگی باشه؟
زلفعلی- خوب معلومه سرمه‌ای، به رنگ پارچه‌ام می‌خوره.
خیاط- واقعا درک خوبی از تناسب رنگها دارین، ولی از این رنگهای پیرمردونه خسته نشدین؟ آدمی به جوونی شما چرا یک رنگ شاد و دلنواز انتخاب نکنه؟ اتفاقا با رنگ سرمه‌ای پارچه‌تون یه کنتراست قشنگ هم تشکیل میده.
زلفعلی- نمیدونم شما اوستایید.
خیاط- نه اینطور نگید. اختیار با شماست.
زلفعلی- خوب من چی بگم؟ باشه رنگ شاد بزنین.

صحبت زلفعلی و خیاط به همین شیوه ادامه می‌یابد ....

چند روز بعد زلفعلی برای تحویل گرفتن کت می‌آید. وقتی کت را می‌پوشد و جلوی آینه می‌رود می بیند که کت به تن او گریه می‌کند. احساس می‌کند شبیه دلقک‌ها شده است.

زلفعلی- {با عصبانیت} بابا این چیه دوختین! این کته یا پالون؟
خیاط- تقصیر خودتونه. اصلا باید از اول با سلیقه خودم می‌دوختمش.

پ.ن

1- بچه که بودم داستانی تو این مایه‌ها تو اطلاعات هفتگی خوندم. بن‌مایه داستان مال اونجاست.
2- این داستان هیچ ربطی به انتخاب وزرا توسط رئیس‌جمهور محترم در این روزها ندارد. لطفا دچار بدفهمی نشوید.

در بیان علت آنچه حکیم بر سر ک آورده بود از انگ و زجر

همچنانکه گفتم اندر آن نظر

هست اسراری نداری زان خبر

تا بدانی آن حکیم بردبار

از چه رو می خواست ک را روی دار

داد حکم ارتداد از چه سبب

از چه رو خون ورا کردی طلب

داستان از این قرار است ای عمید 

که ک در این مملکت خیری ندید

می کشید او رنج زین اوضاع بد

دائما آماده تا فحشی دهد

از زبان تیز او آزرده خلق

گاه سجاده دریدی گاه دلق

تا نمودی او ز هر مسؤول یاد

خواهر و مادر به هم پیوند داد

چون بدید این را حکیم، اندیشه کرد

که چسان سازد رها او را ز درد

گر چه ک با او بسی بد کرده بود 

او به فکر انتقام اما نبود

یاد کرد از خاطرات صحبتش

گرچه رنجی برده بود از تهمتش

پس به خود گفت ار بر او انگی نهم

مخرجی زین غم نشانش می‌دهم

درد دارد کندن ریشه ز خاک

لیک چون با باد می‌پرّد چه باک

می‌پرد با انگ من همچون نسیم

ما گون‌ها بسته‌پایان مانده‌ایم

خوانمش مرتد که تا زجرش دهند

تا که بعد آن غربیان اجرش دهند

چونکه پرونده شود اینجا سیاه

می‌دهندش بی‌گمان آنجا پناه

پس چنین کرد آن حکیم از فرط مهر

پر محبت سینه و پر خشم چهر

خواند مرتدش به امیدی که بعد

طالع نحسش بدل گردد به سعد

ک ولی از ابتدا بدبین چو بود

واقعیت را ندید او پشت دود

توطئه اندیشد و گویی فشن

مانعش هرگز نگردد زان سخن

شناسایی محققان مر عامل فتنه را

ک به یاد آورد در عهد قدیم

با تز روشنگری همراه جیم

مدعوی از سوی دانشگاه بود

زانکه بر علم و هنر آگاه بود!!

خاصه که دانشگه علامه نیز

داشت دانشجوی روشن فکر و تیز

رفت ک تا بلکه غوغایی کند

نقد ادیان ، نطق غرایی کند

ریختند آن روز با چوب و چماق

که برو ای مرد بی دین ای الاغ

تو یکی جاسوس مخ پوکیده ای

که لباس  اهل دین پوشیده ای

.................................

 

مدتی بگذشت تا تحقیقشان

داد سرنخ های اصلی را نشان

یک زمان گویا حکیم سرفراز

سوی تهران آمد از راه هراز

تا برای pc  ی خود از قرار

سخت افزاری بگیرد سخت کار

چون حکیم ما به pc خورده بود

بار اندوهش به روی گرده بود

ناگهان دستی به کتفش زد که هان

ای رفیق غار  ای شاه جهان

این منم آن مخ زن سرمست تو

عاشقی افتاده در بن بست تو

تو رضا ده  تا که بازار رضا

بنده ی امر تو سازد مرتضا

باز مرتض گفتش ای دیرینه یار

من نمردم جان افشین غم مدار!!!

راه حل ماجرا پیش من است

خوب می دانی که تض اهل فن است

فرصتی آمد تو را اینک پدید

تا بگیری انتقام خود شدید

یک شبی را میهمان بنده باش

بعد از آن یک عمر شاد و زنده باش

خواست مرتض تا نمک گیرش کند

بعد از آن در دام نخجیرش کند

مرتض آن شب چیز خور کردش درست

نقشه های راه گفتش از نخست

گفت اگر از راه دین وارد شوی

تا دل فیضیه راحت می روی

امر کن معروف را حتی به تیغ

تا نماند بر تو یک عمری دریغ

نهی کن منکر که ک خود منکر است

ک ی خوب جانا ک ی جر واجر است

اتهام آنها که بر شانت زدند

لایق مرگند چون آنها بدند!

گفت تا فرصت کنی کنکاش را

من فراهم می کنم اوباش را

تو فقط قلاش را فرمان بده

دین مردم را سر و سامان بده

شد حکیم آنروز از ابنیه سست

چون که عاشق بود بر دین از نخست

گفت در دل جمع ما شد سرخوشان

می زنم یک تیر را بر دو نشان

اول این ماجرا اینگونه بود

تا چه پیش آید از این قوم جهود

 

معرفی کتاب

اگر بدانیم که زمانی کوتاه از عمرمان باقی است چه می‌کنیم؟ شاید بگویید این تجربه ای خاص است از نوعی که تا دچارش نشویم نمی‌توانیم قضاوت درستی درباره‌اش انجام دهیم اما فقط این را فرض کنید فرض محال که محال نیست چه برسد به فرض ممکن

آیا از هم می‌پاشید جیغ می‌کشید گریه می‌کنید و به زمین و زمان فحش می‌دهید؟‌
یا نومیدانه تسلیم می‌شوید و در خود فرو می‌روید؟
یا با آن کنار می‌ایید
نمی‌خواهم الآن در این‌باره بنویسم فقط می‌خواهم یک کتاب معرفی کنم کتابی که سالها پیش خواندمش و بسیار از آن لذت بردم داستانی واقعی از سال آخر حیات یک استاد جامعه‌شناسی به نام موری شوارتز. موری یک بیماری خاص دارد که به تدریج سبب فلج او می‌شود روزی یکی از شاگردان قدیم او به دیدنش می‌آید و این سرآغاز ملاقات‌هایی در هر سه‌شنبه تا زمان مرگ او می‌شود
کتاب شرح این ملاقات‌هاست بسیار روان است و می‌توانید به سرعت بخوانیدش ارزشش را دارد
برایتان آدرسش را می‌گذارم اما اگر پیدایش کردید بخرید

مناظرات غضنفر و زلفعلی 3 (لطفا حوصله کنید و بخوانید)

غضنفر- به نظر تو چه کار باید کرد تا مردم سراغ جوک‌های قومیتی نروند

زلفعلی- چرا فکر می‌کنی که مردم نباید سراغ این جوک‌ها بروند این جوک‌ها به آن بدی که برخی می‌گویند نیست
غضنفر- چطور چنین حرفی می‌زنی؟ آیا اگر خودت جای ترک‌ها یا رشتی‌ها بودی از جوک‌هایی که درباره آنها می‌گویند خوشت می‌آمد؟
زلفعلی- خوب نه، ولی مثلا خیلی از ترک‌ها را دیدم که خودشان جوک ترکی می‌گویند و به آنها بر نمی‌خورد
غضنفر- قبول دارم، ولی اینها استثنا هستند جدای از اینکه ملاک درستی یا غلطی یک کار، تعداد افراد عامل به آن نیست
زلفعلی- اشتباه می‌کنی اتفاقا دراین موارد، چون قبح آن به رنجیدن دیگران بستگی دارد اگر دیگران نرنجند دیگر نمی‌توان آن را قبیح نامید مثلا جوک‌های قزوینی معمولا باعث ناراحتی قزوینی‌ها نمی‌شود یا مثلا جوک‌هایی که مربوط به خودپهلوان‌پنداری کردهاست. درباره جوک‌های ترکی هم کسانی که احیانا نمی‌رنجند هم جوک گفتن برای آنها قبحی نخواهد داشت به طریق اولی اگر کسی از آن قومی که جوکی درباره آنها گفته می‌شود حضور نداشته باشد گفتن آن جوکها عیبی نخواهد داشت
غضنفر- به نظر من ملاک رنجش چندان قابل دفاع نیست مثلا مطالب طنز غالبا مایه رنجش عده‌ای می‌شود اما آیا  این برای رد آنها کافی است؟ در این صورت دیگر طنزی باقی نخواهد ماند مثلا هر جوک یا طنز سی-اسی عده‌ای را می‌رنجاند. اگر تو ایده چپ‌ها را دستمایه طنز قرار دهی، چپ‌ها خواهند رنجید اما این دلیل نمی‌شود که چنین طنزهایی را غیراخلاقی بدانیم بنابراین معیار را باید از رنجش به محتوای طنز و جوک تغییر داد جوک ترکی بد است چون تمسخرآمیز است نه اینکه چون ترک‌ها می‌رنجند
زلفعلی- ولی مگر تمسخر باعث رنجش نمی‌شود؟
غضنفر- چرا، اما زشتی خود را از خود تمسخر آمیز بودنش می‌گیرد ولو آنکه باعث رنجش افراد خاصی نشود حتی اگر این ملاک تو را بپذیرم باز هم معتقدم اکثر ترک‌ها و رشتی‌ها از این جوک‌ها می‌رنجند و بیان آنها حتی در جمعی که ترکی در بین آنها نیست و یا ترکی نرنج در بین آنهاست باز هم سبب ترویج این جوکها می‌شود که نهایتا نتایجی ناپسند در پی دارد در مورد جوکهای رشتی هم با توجه به حساسیتی که درباره مسائلی چون عفت و غیرت در جامعه ما وجود دارد هیچ استثنای سالمی از لحاظ عقلی هم پیدا نمی‌شود البته احساس می‌کنم سخنت درباره جوکهای قزوینی درست است همینطور جوک درباره ترس کاشانی‌ها و خست اصفهانی‌ها و یزدی‌ها. یعنی شاید بتوان گفت که اگر افراد نوعا از یک جوک قومیتی ناراحت نشوند گفتن آن مجاز است ولی باز معتقدم اگر نوعا از آن جوک ناراحت نمی‌شوند
زلفعلی- ولی من هنوز بر سر موضعم هستم توهین بدون توهین‌شونده معنی ندارد و وقتی که کسی که برنجد شنونده نباشد، جوک فقط اسباب خنده است. مخصوصا وقتی بدانی که اکثر افراد به محتوای جوک‌ها باور واقعی ندارند و بر اساس آن نه پیش‌بینی می‌کنند و نه دست به عمل می‌زنند. مثلا وقت معامله کسی نمی‌گوید این ترک است یا لر است پس قواعد معامله را با او رعایت نمی‌کنم یا چون این دخترْ ترک است یا آن پسرْ رشتی است با او ازدواج نمی‌کنم.
غضنفر- اما من از دو جنبه با حرف تو مخالفم یکی همان ترویج این جوک‌هاست که در نهایت آن رنجشی که من می‌گویم را ایجاد خواهد کرد درست است که شاید در یک محفل خصوصی کسی که برنجد وجود نداشته باشد اما ممکن است جوکی که در آن فضا گفته می‌شود بعدا در جایی که مناسب نیست طرح شود مشکل بعدی در این است که شاید مردم در معاملات و مناسبات جدی به محتوای آن جوکها باور نداشته باشند ولی هنگام نزاع از آن باورها که در پس ذهن آنهاست برای تحقیر طرف مقابل استفاده کنند
زلفعلی- در این صورت باز هم به نظر من خطا به کسی برمی‌گردد که در رنجاندن افراد نقش مستقیم دارد نه کسی که احیانا در  فضای خصوصی جوکی را تعریف کرده است
غضنفر- فکر می‌کنم که ما در یک نکته مبنایی با هم اختلاف داریم تو این مساله را در حوزه رفتارهای فردی بررسی می‌کنی و من با نظر به فرهنگی که در جامعه رواج پیدا می‌کند. می‌بخشی از مثالی که می‌زنم به نظر تو جوک ترکی و رشتی مانند بادی است که از انسان خارج می‌شود اگر در پیش خودی‌ها باشد مایه خنده است اما اگر در ملأ عام باشد به بسیاری بر می‌خورد و عملی بی‌ادبانه تلقی می‌شود
زلفعلی- با مثالی که زدی موافقم اما از نظر تو با این کار فرهنگ باد در کردن رواج می‌یابد و قبح آن از بین می‌رود
غضنفر- البته از این هم نباید بگذری که در این جوک‌ها نسبت‌های بدی به اقوام داده می‌شود که قطعا به گوش آنها خواهد رسید و این البته برای وحدت ملی و زندگی مسالمت‌آمیز میان اقوام مشکل درست می‌کند
زلفعلی- ولی من فکر می‌کنم که این مشکل درست کردن‌ها ربط چندانی به این جوک‌ها ندارد این جوکها گاه سابقه‌های چندصدساله دارند مثلا خود من یک جوک اصفهانی را در کتابی مربوط به هزار و صد سال پیش خوانده‌ام این حرف‌ها که دست استکبار در کار است و امثال این خزعبلات را قبول ندارم همین‌طور جوک‌های رشتی و ترکی و قزوینی و لری هم سابقه‌دارند آن هم سابقه‌های طولانی.
غضنفر- یعنی در آثار ادبی قدیم رد پای همه این جوک‌‌ها هست؟
زلفعلی- نمی‌گویم همه آنها، اما اکثر آنها را می‌توان یافت
غضنفر- به نظر تو علت آنکه از قدیم چنین جوک‌هایی رواج داشته چیست؟
زلفعلی- من در این‌باره تخصصی ندارم شاید مجی و مرتض و فشن بهتر بتوانند تحلیل بکنند
غضنفر- تو واقعا فکر می‌کنی آنها حوصله کرده‌اند و تا اینجای متن را خوانده‌اند
زلفعلی- نمی‌دانم اما اگر آنها در قسمت کامنت بگویند که صائب تبریزی کجایی بود متوجه می‌شویم که متن را خوانده‌اند
غضنفر- خدا داند اما حالا نظر خودت چیست؟
زلفعلی- به نظرم باید از یک سری نظریات ایرانی‌کوب که روشنفکرپسند است گذر کرد چون این جوک‌ها در اکثر کشورها هست مثلا انگلیسی‌ها اسکاتلندی‌ها را خسیس می‌دانند و می‌گویند که ایرلندی‌ها همیشه انگشتشان توی دماغشان است و البته چیزهایی در سبک و سیاق جوک‌های ترکی و رشتیِ ما هم دارند که معمولا به گوش ما نمی‌رسد
غضنفر- ولی من فکر می‌کنم ایران وضع خاصی در این مورد دارد و شدت جوک‌های ناپسند بیشتر است شاید بخاطر فرهنگ شفاهی خاص ما
زلفعلی- من با این حرفت موافق نیستم احساس می‌کنم فضای فرهنگی تهران را به کل کشور تعمیم می‌دهی من با تجربه زندگی چندین‌ساله در تهران احساس کرده‌ام که مسخره کردن دیگران و دست گرفتن ضعف‌ها و نقص‌هایشان مخصوصا از نوع کلامی‌اش برای تحقیر آنها یکی ار خصوصیات رایج مردم تهران است اما اینها هرگز به این شدت در شهرستان‌ها نیست در واقع تهرانی‌ها دچار نوعی خودبرتربینی و تبختر هستند و اقوام دیگر را تحقیر می‌کنند و البته به دلیل تفوق فرهنگ تهرانی در کشور این جوک‌ها به سرعت به اطراف و اکناف منتشر می‌شود شاید هم برخی شهرستانی‌های ساکن تهران و یا تحصیل‌کرده در تهران هم بخاطر اینکه نشان دهند آب تهران خورده‌اند و از هوای آن استنشاق کرده‌اند خود در ترویج این جوکها بکوشند
غضنفر- من آماری ندارم اما حس من این است که شدت این جوک‌ها در ایران بیشتر است احتمالا بخاطر اینکه تفریحات مردم ما کم است و درصدی از تفریح آنها را همین دور هم نشستنها و جوک گفتن‌ها تشکیل می‌دهند
زلفعلی- من هم آماری ندارم ولی انتظار هم ندارم که جوک‌های آنها در سبک جوکهای رشتی و ترکی به گوش ما برسد چون طبیعتا برای ما خنده‌دار نیست. ضمنا به نظر من یکی از عوامل مهم خلق جوک‌هایی از نوع جوک ترکی ورود اقوامی با خلق و خوی ساده به مرکز کشور یا استان است مثل اتفاقی که با ورود لرهای اطراف به شهر اصفهان در زمان صفویه افتاد که سبب شد جوک‌های لری وارد ادبیات آن دوره شود یا ورود ترک‌ها از دوره قاجار به تهران که جوک‌های ترکی را تشدید کرده. گاهی هم بعضی نویسندگان در رواج این جوک‌ها بی‌تأثیر نبوده‌اند مانند تاثیر عبید زاکانی بر رواج جوک قزوینی
غضنفر- اما موارد پیچیده‌تری هم وجود دارند و همه چیز را نمی‌توان با قاعده مرکز و حاشیه تفسیر کرد. مثلا خیلی اوقات اهل یک شهر برای شهرهای مجاور جوک می‌سازند و خیلی اوقات حتی برای محله‌های درون یک شهر هم جوک ساخته می‌شود
زلفعلی- به نظر من آنها هم با نظر به حس خودبرتربینی قابل تفسیرند یعنی اهالی یک شهر یا محله خود را در موضع برتر می‌بینند دقیقا همان اتفاقی که در میان تهرانی‌ها در نسبت با مردمان شهرهای دیگر می‌افتد.
غضنفر- حالا چه راه حلی برای ترغیب مردم برای کنار گذاشتن این جوک‌ها وجود دارد
زلفعلی- به نظر من باید بگذاریم زمان بگذرد تا تغییری در این فرهنگ ایجاد شود ر واقع درباره این موضوع ما بیشتر تماشاگریم تا بازیگر
غضنفر- من تا حدی با حرف تو موافقم اما می‌بینی که این فرهنگ قرنهاست که از بین نرفته. شاید یک راه حل این باشد که  ذهن افراد را به سمت شادی‌ها یا جوک‌های دیگر منحرف کنیم همچنین با حس خودبرتربینیِ تهرانی‌ها همراهی نکنیم مثلا با آنها نخندیم تا از رو بروند. آن کس که روزی با ما به کس دیگر می‌خندد شاید روزی دیگر با کسی دیگر بر ما بخندد
زلفعلی- ولی برخی از حساسیت‌های اقوام به این جوک‌ها را نباید در حوزه اخلاق ملاحظه کرد بلکه ساز و کار سی-اسی دارد و در واقع نوعی سوءاستفاده از عوام است مثلا مساله کاریکاتور سوسک در روزنامه ایران
غضنفر- با تو موافقم اما این رشته سر دراز دارد و الآن کم‌کم مرتض و مجی و فشن دارند عصبی می‌شوند
زلفعلی- نگران نباش فکر نمی‌کنم تا اینجای متن را بخوانند از همان پاراگراف اول ولش کرده‌اند

مجی در کامنتش به نکات ظریفی اشاره کرد که آنها را در پست اضافه می‌کنم:

در واقع این قضیه به نوعی انسان‌شناختی قابل تفسیره؛ آدم‌ها همون‌طور که در سطح فردی و مثلاً در مقام شوخی و مزاح سربه‌سر هم می‌گذارند و تیکّه به هم می‌اندازند در سطح جمعی و اجتماعی هم همین‌جور اند و همان‌طور که در سطح فردی این شوخی کردن اگر از حدّی بگذرد مایه‌ی رنجش می‌شود و وجهی غیر اخلاقی به خود می‌گیرد، در سطح اجتماعی و قومیتی هم چنین ملاحظاتی هست و البته در این سطح چون غیر شخصی است ملاحظات اخلاقی پررنگ‌تر و پیچیده‌تر خواهد بود. در سطح فردی دیده‌اید که اگر فردی با حدّی از شوخی کردن برنجد متّهم به بی‌جنبه بودن می‌شود و خیلی اوقات افراد اگر هم در دلشان ناراحت بشوند برای این‌که از خود وجهه‌ای باجنبه نشان بدهند چنان وانمود می‌کنند که نرنجیده‌اند و بلکه همراهی هم می‌کنند. به نظرم وضع خیلی از ترک‌ها و لرهایی که در جمع از جوک قومیتی‌شان نمی‌رنجند و خودشان هم پایه‌ی جوک گفتن می‌شوند شبیه همین حالت است.

از او بخاطر التفاتش ممنونم و چون موافقم چیزی بر سخن او اضافه نمی‌کنم